Tranquillity

Если направление - давайте подумаем и разберемся, вас не устраивает, то я конечно лучше не буду участвовать, поскольку направление темы - давайте просто, не размышляя, осудим и заклеймим - явно не мой образ мышления. Вы ожидали второго направления развития? О! :vo: Хорошая новость! Спасибо, что сказали.

Alena 1.Может потому, что собаки, кошки и коровы отличаются не только размером? 2. ?

То есть на полном серьезе призываете к нигилизму? Бросьте. Осознание необходимости думать - не повод для нигилизма. :497762: А собак, давайте отнесем в топик про Вегетарианство Алена там за ними присмотрит и позаботится

Поясняю. Во первых, как показала та самая ветка - аргументы тут почти никого не интересуют. А во вторых, речь идет об информации от производителя конкретного товара с точки зрения заложенного в него функционала. Если люди говорят : - "Мы специально так сделали.." почему не нужно им верить? dimston, вы правда не видите разницы, или просто подкалываете?

Никак не могу. Это на основании чтения форума и личного опыта использования тестов этих фирм. Ок, посмотрю. Нет не ок. Если я считаю, что JBL делает в основном фигню, то простите, но я так говорить и буду.

Ну не знаю.. обычно JBL делает не слишком качественные тесты.. в отличии от ТМ и салиферта.. вы хоть намекните, а то просто так покупать фигню не хочется..

А просто объяснить можете?

Во во, я и говорю, религия На самом деле, Sleepy прав. Это ни чем не плохой подход. Люди разные и каждый выбирает то, что ему нужно.

Спасибо большое :vo: Если чего интересного нарою, конечно же поделюсь.

- 2х2=4 - Предявите калькулятор! У нас тут у всех он есть и пока вы нам свой не покажите, мы с вами говорить не будем! :gygy: :gygy: Сергей, ну нет у меня сейчас аквариума. Я мотаюсь между москвой и германией каждый месяц, туда обратно. В таких условиях, это было бы просто издевательством над животными. Как появится, конечно же покажу, но я все равно не согласен, что наличие аквариума как то влияет на способности человека к мышлению. Особенно в случае, если человек не разбирается что и как, а склонен слепо верить авторитетам. В этом случае, вообще, его банка - не его заслуга и ничего не доказывает. Это просто калька с чужих усилий. Чем там гордиться то?

А я и не сомневаюсь. Просто хочу знать, как именно это работает. С 1993 года, могли появиться и какие ни будь новые данные.

Тогда о чем мы вообще говорим? По поводу того, что фосфаты препятствуют кальцификации Ренди действительно пишет. Ссылается при этом на исследования группы ученых из МГУ. По его ссылке мне не удалось найти их работы в интернете, но в августе, когда буду в москве, постараюсь доехать до МГУ и поговорить с кем ни будь из них. Наверняка они могут внятно рассказать, как это происходит. И плиз, перестаньте считать, что я якобы утверждаю, что фосфаты в аквариуме не нужно лимитировать. Это сугубо ваша фантазия и ко мне никакого отношения не имеет. В этой дискуссии, как я уже говорил, больше участвовать не стану. Это все равно, что религиозных фанатиков просить задуматься - только нервы трепать.

За апломб сорри, наверное просто не замечал, но в будующем постараюсь не допустить. А вот какой к черту единственной истины, если я целый день распинаюсь про то, почему никакой общей истины быть не может? Вы правда верите, что может существовать способ содержания, подходящий для любого аквариума? Если да, от читайте выше, про пещерную логику, если нет, то почему какой то успешный опыт, должен придавать веса словам человека, если ситуации у всех разные и аквы у всех уникальны, м? Неа, сорри, наличие успешной банки, никак не делает бред человека логичным. Хотя, вы конечно вольны верить во что вам угодно. Хоть в цеолит, хоть пелетсы, хоть в волшебную грязь, хоть еще в какую "панацею" при помощи которой, у вас, доверчивых и незадачливых аквариумистов вытягивают бабло, умные, но беспринципные производители. Соглашусь я с вами только в том, что действительно, мои длиннющие тексты и размышления, нафиг не уперлись тем, кто не привык ничего обдумывать, а ждет готовых рецептов, и верит, что вот-вот изобретут что-то, что позволит ему вообще мозг выключить. Ок, убедили, постараюсь больше не писать за пределами кают-компании. Делов то.

Дельные предложения? А, то есть вы хотите, что бы за вас кто ни будь подумал? Тьфу.. как со стенкой разговариваю. Все, надоело. Нравиться играть в рулетку - наздоровье. Продолжайте надеяться на везение. Людям не желающим думать - больше ничего и не остается. Dimitri, это не персонально вам, просто накопилось. Не принимайте на свой счет, плиз. И сорри, тема действительно не про фосфаты. Но я подумал, что модераторы разделят, если сочтут нужным.

О, замечательно! Спасибо большое. :vo: Я согласен, что то, что вы описываете, похоже, связано с увеличением числа зооксантел. Запросто может быть, что фосфат в вашей акве, лимитирует колличество зооксантел. А вот если у вас было более сильное освещение и кораллы бы не хотели наращивать дополнительные зооксантелы, поскольку, считается, что они их наращивают при недостаточном освещении, а при переизбытке, наоборот скидывают. Тогда, возможно, присутствие фосфатов и не приводило бы к появлению коричневого цвета. Но тогда, усиленное освещение + лишний фосфат, могли бы привести к вспышке каких ни будь других водорослей. То есть я пытаюсь сказать, что раз у вас все работает именно так, то это здорово и требуемое равновесие достигнуто. Но вот когда кораллы разрастутся и если поступление фосфата в банку не увеличится и его удаление антифосом останется прежним, тогда, возможно кораллы начнут белеть, поскольку фосфата на все зооксантелы уже хватать не будет. И тогда, возможно, нужно будет просто класть чуть поменьше антифоса. Может такое быть? (P.S. я почитал ветку про ваш аквариум. Можно спросить, какая у него высота? И на какой высоте от поверхности висят лампы? а то по фоткам не понятно. Это я спрашиваю, что бы попытаться оценить степень освещенности. У меня есть гипотеза, что если пересвечивать банку, то фосфаты не будут лимитировать зооксантелы, как похоже происходит у вас и хоть кораллы не покоричневеют, за то вспышки водорослей анитфосом будет труднее остановить. Это просто размышления. Может все работает по другому, пока не могу внятно аргументировать. )

Да нет конечно. Для начала, я бы хотел понять почему в успешных аквариумах мало фосфатов. Точно ли, потому, что там от них эффективно избавляются, а не потому, что активно растущее фотосинтетики выжирают их все? Вы уверены, что именно снижение фосфатов причина хорошего роста кораллов, а не наоборот - хороший рост кораллов причина низкого содержания фосфатов в успешных аквах? А почему тогда не всем удается избавиться от фосфатов? Точно не потому, что хорошо растущее кораллы изрядно помогают их утилизировать? Хотя бы это. А предлагаю я не рассчитывать фосфаты на зооксантелы, а думать как бороться с водорослями не ограничивая рост зооксантел. Снижение уровня фосфатов и нитратов - это "решение в лоб". Иногда оно работает, а иногда нет. Потому, что все в морском аквариуме настолько сложно и малоизучено, что все мы, имхо, не можем себе позволить иметь мифологию. Точнее можем конечно, но это значит, что успех наших банок будет продолжать оставаться результатом случайного стечения неведомых нам обстоятельств, а нифига не нашим достижением. Вот как то так.

Уже сейчас можно. Если в акве фосфатов не будет вообще - никакие водоросли там скорее всего не выживут. В том числе и зооксантелы. Смысл же не в том, что бы фосфатов не было вовсе, а в том, что бы небыло лишних фосфатов. То есть, в идеале - все поступающие в акву фосфаты должны потребляться зооксантелами и лишних оставаться не должно. На практике, мы не знаем как сделать так, что бы фосфаты потреблялись именно зооксантелами, а не всеми водорослями подряд. Рассчитать потребности зооксантел в фосфате, что бы понимать, сколько им его нужно сожрать - мы тоже не можем. Понятно, что чем больше в конкретном виде коралла зооксантел, тем больше фосфатов из воды они абсорбируют. Но не понятно, в каком виде кораллов, сколько зооксантел. Очевидно, что лишние фосфаты нафиг не нужны. Но как понять сколько именно для конкретных кораллов нужно фосфатов - непонятно. Есть большая разница, между внесением лишних фосфатов в акву и удалением лишних фосфатов из аквы. Избавить акву от фосфатов вообще и заморить зооксантелы, это так же глупо как не избавляться от фосфатов и позволить акве зарасти водорослями. Вообще, рассматривать фосфаты в отрыве от других элементов - неправильно, потому, что все в акве взаимосвязано. Тут есть много о чем подумать и много о чем поговорить по существу. У многих есть ценнейший опыт, который можно проанализировать. Например, выяснить, возможно есть что то, что зооксантелам не очень нужно, а всем прочим водорослям нужно. И лимитировать именно это? Или хотя бы, перестать валить в кучу и фотосинтетические кораллы и нефотосинтетиков, поскольку очевидно, что условия им нужны разные и на те же фосфаты они по разному реагируют. Но нет же.. Почему то, разбираться никому не интересно. Все хотят ВЕРИТЬ. А опыт, не анализировать, а просто использовать как элемент статистики, которая ни о чем не говорит. Все просто тупо избавляются от фосфатов. Это глупо. Я не хочу верить. Я хочу знать. А для этого нужно избавиться от стереотипного мышления - обсуждать и разбираться. Но увы, похоже тут не получиться обсуждения. Не вижу, что бы кому то это было по настоящему интересно.

Лев, совершенно верно, именно это я и говорю.

Конечно же. Ведь доказательств то нет. А откуда эти данные должны появиться, если все станут воспринимать "фосфаты к нулю", как догму? Я спорю не про фосфаты, я спорю как раз про подход к решению проблем. А вы о чем?

Я сказал, что зооксантелы - водоросли и как и любые водоросли они тоже хотят жрать фосфаты. Но это же не означает, что переизбыток фосфатов полезен, м? Например о том, что если сказать, что зооксантелы жрут фосфат и не сказать, что переизбыток фосфата вредно, то это будет однобокое утверждение. Потому, что относиться только к одной стороне проблемы. Да бросьте Я не возражаю против снижения уровня фосфатов. Я совсем о другом. Давайте прекратим этот спор. Блин. Я и так уже жду, что вот вот меня забанят за флуд. Посты и так получаются очень длинными. А вы говорите "шире"...

Лев, ну так я и борюсь с причиной появления мифов. Честное слово, я спорить не хочу. Тем более про фосфаты. Я вообще не про фосфаты говорю, я использую фосфаты как пример рождения мифов. В самом начале, я сам же и пытался продемонстрировать, что "выглядящими логично" аргументами, можно обосновать и необходимость наличия фосфатов и необходимость их отсутствия. Я не пытаюсь тут доказать ни того, ни другого. Просто видимо тема религиозная и народ завелся. Все что я хочу сказать, это то - что все виды кораллов разные и судить об их содержании так, как будто они одинаковые - неверно. Именно это мифы и порождает. Это и к фосфатам относится и к чему угодно другому. Разве нет?

Это не мое заявление, а заявление моего оппонента. Вы вообще читаете что я пишу?

А это я просто проиллюстрировал, что посредством однобоких утверждений, можно доказывать любую точку зрения. Вот про это я и говорю. Не нужно верить. Вера - это принимание фактов без доказательств. Нужно не верить, а понимать как что работает. Аквариумистика - не религия. Тут понятием "веры" - стремно оперировать. Это и есть, то, что я пытаюсь тут сказать. А фосфаты, это просто пример. Аксиома, это то, что в доказательстве не нуждается. А почему низкий или высокий уровень фосфатов может быть аксиомой? Как вообще может быть аксиомой хоть что то, если все аквариумы разные? Я понял. Вы не хотите понимать как что работает. Наверное просто лень разбираться, да. Вам проще поверить и не заморачиваться. Это я могу понять. Мне только не очень понятно, какого фига, вы считаете, что ваша вера - это аксиома. Кстати, Ренди видимо хотел сказать, не то, что фосфаты должны быть в районе нуля, а то, что чаще всего, во многих аквариумах проблемы с их выведением. Разве нет?

Конечно, трава ест нитраты и фосфаты. Глупо с этим спорить. Так же верно, что наличие водрослевика, чаще всего, идет аквариуму на пользу. С этим тоже никто не спорит. А вот почему вы решили, что в водоросливике больше ничего не происходит? Мне это не очевидно. Так же как и то, что именно благодаря выеданию нитратов и фофсфатов, водрослевик приносит пользу акве. Никто из нас этого утверждать не может. То, что улучшения состояния аквы и снижение содержания фосфатов и нитратов, происходят в одно и то же время - недостаточный аргумент в пользу того, что состояние улучшается именно в следствии падения уровня фосфатов и нитратов. Такая логика является пещерной. И я возражаю не против низкого содержания фосфатов, как зачем то решил Сергей, я против пещерной логики. И призываю начать думать головой, а не плодить мифы.

Почему дураком? В чем эксперементы то? Sinhiropus, имхо не нужно так остро реагировать. Ни кто никого обижать не хочет. Ситуация следующая: Есть люди, которые обнаружив в большой части успешных аквариумов низкое содержание фосфатов рашили, что низкое содержание фосфатов непременно должно быть в любом аквариуме. Есть люди, которые решили, что раз в море фосфаты стремятся к нулю, значит нужно и в аквариуме стремиться свести их к нулю. Есть люди, которые думают, что фосфатов может быть много и хуже от этого не будет. Все эти люди неправы: 1. Потому, что метод аналогии работает только в случае если примеры идентичны. А все аквариумы уникальны. Как по присутствующим там животным, так и по техническому оснащению. 2. Потому, что копировать природу не до конца понимая происходящие в ней механизмы - не гарантия успеха. 3. Потому, что нельзя делать выводы о пользе и вреде в общем случае, не понимая как именно это работает. 4. Потому, что такой образ мысли тормозит развитие морской аквариумистики, путает новичков и приводит к возникновению мифов.