Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Специальные цены на внешние фильтры Eheim! Десятки моделей внешних фильтров Eheim по отличным ценам. Выбирайте!
Подробнее
Андрей П.

500 литров на скраббере. (Андрей, Беларусь)

Рекомендуемые сообщения

 

Наверно звучит это абсурдно, но у меня складывается все более сильное убеждение что ЖК - не лучшее решение в плане фильтрации. Собственно они и не занимаются этим в природе. Я давно вынашиваю эту мысль и все больше в ней утверждаюсь. Конечно я понимаю что это звучит абсурдно, но другого объяснения я не вижу. Ну тут можно даже тапками не кидаться, я сам понимаю что это заявление пока необоснованное. Просто хочу услышать мнение на этот счет. С чего мы решили что ЖК-это идеальный биофильтр? Я сейчас про структуру и только про нее.

 

+1. Более того - я бы сказал так: ЖК, ИМХО, вообще никакое не решение в плане фильтрации и тем паче денитрификации. И ничего абсурдного здесь нет.

Я запускал в свое время миник (который , к сожалению, погиб -потёк) вообще без ЖК. И на 2-ое день кидал туда акропоры.

Новую 800-литровую систему я запускал практически без ЖК, и кораллы и рыбу поместил в неё тоже на 2-ой день после запуска.(Кроме того, сама идея была сделать типа лагуны что то, с минимумом камней вообще )- результат позволяет мне говорить, что никакой существенной роли ЖК не играют.

А результат видели некоторые минские форумчане.

 

Лично я на 100 % уверен, что от ЖК больше вреда, чем пользы - почитайте темы, где люди покупают ЖК при запуске и месяцами затем не могут вывести черти что из системы -начиная от нитки заканчиваю аммонием, нитратом, фосфатом etc.

 

АЛ.

 

 

 

 

 

 

Думаю, что роль скраббера в этой банке вообще сильно переоценена.. Полагаю, что если его отключить - ничего существенно и не изменится. Ну станет обрастаний в банке на 10% больше... картина останется примерно той же.

 

Полностью согласен.

 

 

АЛ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока я проверил другой вариант-при лепке камней в раствор (уже после добавления води и перемешивания, т.е. в полусухой) добавлял гранулы кальциевой селитры. Селитра не размокает и вымачивается хорошо. После сушки и вымачивания, поломал, гранул селитры не нашел, растворились. В этом случае дополнительная пористость и не за счет соли, которая потом фонит натрий-хлором , а селитры, которая будет фонить нитратом и кальцием. Если останутся не растворенные гранулы.

А на счет духовки интересно было бы послушать мнения, что получится...

Насчет кальциевой селитры я думаю мысль не очень хорошая или по крайне мере требует экспериментов, фонить может долго и сильно, т.к. всегда могут оказаться закрытые поры в которых останется селитра.

Предлагаю положить камень в ведро с водой и замерять наличие нитратов через несколько дней

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Однако Лев постарайтесь обьяснить в таком случае, от чего люди сыпят соду, пользуются кальвассерами и разной всякой преблудой

Александр, при всем уважении, но мне кажется, что тебе надо просто упорядочить в голове свои знания по морскому аквариуму. Соду сыпят- во-первых, при баллинге. В этом случае, сода, соединяясь с хлоридом кальция, образует кальций карбонат. Поднятие рН тут- это не ПРИЧИНА добавления соды, а всего лишь СЛЕДСТВИЕ этой добавки. Если же аквариумист вынужден добавлять соду исключительно преследуя цель поднятия рН, то это значит, что тут что-то не так. Например, аквариум стоит в душном непроветриваемом помещении или еще чего. В этом случае- я уверен- и скраббер не поможет.

Кальквассером же чаще всего пользуются в паре с кальциевым реактором, когда мы сами, УМЫШЛЕННО, закисляем воду. Вот тут кальквассер и должен поправить ситуацию с рН.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

+1

Лично я на 100 % уверен, что от ЖК больше вреда, чем пользы - почитайте темы, где люди покупают ЖК при запуске и месяцами затем не могут вывести черти что из системы -начиная от нитки заканчиваю аммонием, нитратом, фосфатом etc.

 

АЛ.

Полностью согласен.

АЛ.

зачем так уверенно в запуске аквы надо учитывать % на 70 человеческий фактор я знаю такой случай когда камни сколес у человека лежали два дня тухли а потом он их в банку... также метание в стороны при выборе системы с сампом или нет... на осмосе... скрабер .скрубер.... финансы я сам жертва таких метаний четыре модели пенника... течение.... ну истрашно вспоминать начало .

Форум надо читать внимательно прежде чем запускаться и учиться делать выводы.

При в сем уважении к сторонникам альтернативной системы я да и многие не рискнут ставить эксперементы на устоявшейся системе в которую вложено многое .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Форум надо читать внимательно прежде чем запускаться и учиться делать выводы.

 

Надеюсь. это не в мой адрес?-))

 

А уверенно так говорю, потому что как раз имею практический опыт, о нем и написАл.

 

АЛ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Надеюсь. это не в мой адрес?-))

 

А уверенно так говорю, потому что как раз имею практический опыт, о нем и написАл.

 

АЛ.

упаси бог .вообще это в мой адрес сам косяков наделал ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Александр, при всем уважении, но мне кажется, что тебе надо просто упорядочить в голове свои знания по морскому аквариуму. Соду сыпят- во-первых, при баллинге. В этом случае, сода, соединяясь с хлоридом кальция, образует кальций карбонат. Поднятие рН тут- это не ПРИЧИНА добавления соды, а всего лишь СЛЕДСТВИЕ этой добавки. Если же аквариумист вынужден добавлять соду исключительно преследуя цель поднятия рН, то это значит, что тут что-то не так. Например, аквариум стоит в душном непроветриваемом помещении или еще чего. В этом случае- я уверен- и скраббер не поможет.

Кальквассером же чаще всего пользуются в паре с кальциевым реактором, когда мы сами, УМЫШЛЕННО, закисляем воду. Вот тут кальквассер и должен поправить ситуацию с рН.

Вы утверждаете это, уважаемый Николай (Слиппи) утверждает-

От того, что на то бывают чисто химические причины, не связанные со скиммером даже... И не поможет ни скиммер, ни скраббер...

так разберитесь господа в чем пречина падения рН хим. пречины, или не провериваемое помещение. ;)

 

Андрей мое впечатление, что через недельку тебя вынудят признать что аквас жив на цементно-доломитовых камнях :gygy: , уже прозвучало, что скруббер и скиммер(если можно так назвать поделку) "не причем", ожидай очередную серию "мыльной" темы форума.

А посему позволь я откланеюсь. :oops:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

так разберитесь господа в чем пречина падения рН хим. пречины, или не провериваемое помещение. ;)

 

Пояснение для [вписать самостоятельно нужный термин]: Не проветриваемое помещение - это чисто химическая причина, т.к. следствием имеет повышенное содержание CO2 в воздухе, который непосредственно влияет на pH.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пояснение для [вписать самостоятельно нужный термин]: Не проветриваемое помещение - это чисто химическая причина, т.к. следствием имеет повышенное содержание CO2 в воздухе, который непосредственно влияет на pH.

:vo:

И в результате получается угольная КИСЛОТА, т.е. H2CO3 :) . Это ли не химическая причина :) ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю, возможно эритромицин лупит только по конкретным бактериям, не зря же антибиотиков много видов. Ну и я не заметил негативных последствий типа сбоя азотного цикла и т.д. Многим кораллам наоборот понравилось. Собственно и фирменный препарат аналогично действует, хотя фирменного там только упаковка видимо...

Извините, тему пока не дочитал. Голова уже кипит от обилия информации. Но есть очень важный для меня вопрос, который хотелось бы обсудить уже сейчас.

Что касается эритромицина, то его широко применяют в пресняках для борьбы с сине-зелёными (тоже циано). Правда дозировки всегда хватает 1 таб. на 100 литров воды. Вносится на ночь, так как на свету эритромицин разлагается. Предварительно таблетку растольчь и растворить в стакане тёплой воды, так как он плохо растворяется. Никакого вредного воздействия на полезные бактерии и биофильтрацию не оказывает. так же как на пресноводные растения, рыб, молюсков и креветок.

Циано начинают активно умирать на 3-5 день после внесения (вносить нужно 1 раз). Тут главное не пропустить момент и воввремя отсифонить мертвые водоросли, иначе будут летать по всему аквариуму ошмётками. Умирать они начинают съёживаясь в трубочкуи полностью освобождая от себя поверхность.

 

В море я пока его боялся сыпать, так как неизвестно как коралы к нему относятся. Но Вы утверждаете, что никаких последствий для живсноти вредных не было?

есть ли ещё положительный лпыт применения эритромицина?

 

Ведь это буквально панацея от циано, если он действительно безвреден для морских рыб и беспозвоночных.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Когда я зашел первый раз в эту ветку и посмотрел выложенное фото аквариума... я привычным образом поставил банке диагноз: "Ндяяя... хреновый скиммер и наверное водопроводная вода".

Дальше читаем текст.... И что мы видим? Мы видим, что там хреновый скиммер и водопроводная вода. :)

 

Думаю, что роль скраббера в этой банке вообще сильно переоценена.. Полагаю, что если его отключить - ничего существенно и не изменится. Ну станет обрастаний в банке на 10% больше... картина останется примерно той же.

 

А я уж тоже отвечу прямо. Зачастую на этом форуме ставят диагноз аналогичным способом, когда поискав глазами дорогие и цветные кораллы их не находят, а посему сразу выносят вердикт-фиговая банка. Дальше воображения уже не хватает. А нельзя ли поинтересоваться в чем выразилось плохое состояние банки и обитателей кроме отсутствия ярких красок? Какие обрастания на 10% увеличатся? А они есть что ли? В том то и дело, что обрастания были, но именно после разгона скраббера я в первый раз увидел полностью чистую банку и песок. Одно исключение-было немного циано, против которого скраббер не сильно эффективно действовал. Но меня удивляет не то, а примитивный подход-нет ярких кораллов-нет баланса. Отсутствия обрастаний, хорошее самочувствие обитателей и устойчивость системы увидели, но далеко не все. Некоторые даже посоветовали как улучшить систему. Видимо мои обитатели выглядят настолько сплющено, что нужны срочные меры. Нда...Неужели настолько сложно понять что мы обсуждаем метод фильтрации и в этом разрезе мою банку. Дизайн здесь никто не обсуждал. А то получается странно, один видит обрастания которых нет, второй-плохое самочувствие, третий еще что-то привидел, четвертый не видит любимых дорогих кораллов...

Просьба-выражайте претензии конкретно, что и где плохо, а не "диагнозы" общего характера без конкретики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я уж тоже отвечу прямо. Зачастую на этом форуме ставят диагноз аналогичным способом, когда поискав глазами дорогие и цветные кораллы их не находят, а посему сразу выносят вердикт-фиговая банка.

Я разве это писал? :) Нет. Я написал, что именно так выглядят банки с хреновым или отсутствующим скиммером и водороводной водой. Примеров и на форуме полно. И без скраббера. А дальше это уже вы всё додумали. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я разве это писал? :) Нет. Я написал, что именно так выглядят банки с хреновым или отсутствующим скиммером и водороводной водой. Примеров и на форуме полно. И без скраббера. А дальше это уже вы всё додумали. :)

 

Виноват! Это выходит я действительно слегонца лоханулся. Но в принципе описанный подход зачастую имеет место, поэтому меня так и задело это сообщение.

Хотя я так и не понял связи своей аквы и аквариумов с "с хреновым скиммером и водопроводной водой". По последнему варианту я и сам пробовал, такие банки отличаются наличием обрастаний, портящих внешний вид и неважным самочувствием кораллов. Не понял чем моя банка может напоминать этот вариант. Ну да ладно, замнем..

 

Лев, я по поводу лепки камней непосредственно в акве. Конечно вариант существует, безвыходных положений как известно почти не бывает. Итак. Берем пару мешков песка, засыпаем в аквариум и прямо на месте формируем в песке оттиск будущей скалы. Затем накладываем первый уровень (сантиметров 10 раствора, ждем сутки, добавляем еще песка и снова формируем форму...И т.д. до заполнения аквариума. Потом это дело застывает, высыпаем песок (черпать прилично придется) и сушим прямо в банке окончательно. Это я конечно принцип обрисовал. При желании можно заполнять неиспользуемую часть аквариума пенопластовыми листами, с вырезом по контуру будущей скалы, а в вырезы уже сыпать к примеру крошку и в ней формировать форму для заливки раствором. Думаю принцип понятен. Хотя я слегка путано пояснил..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, Лев, я еще хотел прояснить пару моментов. Заодно всем интересующимся этой темой про камни. Если слепить в самом аквариуме серьезную скалу, то в банке окажется сразу много цемента и мела (доломита). При заливке воды в таком случае можно поиметь всплеск уровня кальция, КН и РН. Серьезный всплеск. При этом в последующем происходит выпадение осадка белого цвета (думаю это карбонаты-гидрокарбонаты кальция и магния) после чего напрочь падает КН. До 2-3 свободно упадет. Механизм я не до конца понимаю, но наши химики нашли что процесс очевиден и понятен. Поэтому такую кучу камней надо обработать уксусом. Заполнить банку простой водой и бухнуть туда н-ное количество бутылок столового уксуса (зависит от объема). Пройдет реакция, пересанут пузырять камни, потом надо заполнить водой и бросить туда помпу для течения. Произойдет сильная бактериальная вспышка. Ну ацетат, ясно дело...Потом, когда вспышка уйдет (можно пенник туда кинуть наверно для вывода бактериальной массы), можно заливать воду.

Дальше, если камень из мела или мел-бумага, то проблем нет, годится для любой банки. вариант доломит-мел и доломит-мел-бумага требует наличия разогнанного скраббера, т.к. в доломите есть еще кой-чего кроме магния и кальция. Это кой-чего успешно поглощается скраббером. В принципе и без скраббера пробовали, все нормально, но мало ли какой конкретный доломит попадется. Вдруг там железо присутствует. Вот скраббер его и оприходует за недельку в ноль.

В принципе иностранные камнелепщики :) кидали сразу в аквариум большую массу камней с цемента и крошки, но как они их обрабатывали и обрабатывали ли вообще, я не знаю. На английском я с трудом читаю, многое вылетает..А гуглем переводить-лучше так читать..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нет время почитать,всё до конца,но я недумал ,что некоторые опытные моряки напишет ,что камни из цемента чуть не лучше,живых камней и живые камни неиграет ни какой роли,ребята извините но мне смешно ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

нет время почитать,всё до конца,но я недум ал ,что некоторые опытные моряки напишет ,что камни из цемента чуть не лучше,живых камней и живые камни неиграет ни какой роли,ребята извините но мне смешно ;)

 

Эгис, тебе часто смешно, мы заметили. Только просто сказать что мне смешно-это не аргумент. Я поднял тему для обсуждения, которая совсем не смешная. Это у нас в аквариумах принято считать что ЖК-это очень правильный биофильтр. А мне вот смешно читать про течение через эти камни и всякие утверждения про червячков-циркуляторов. Откуда это утверждение взято никто не скажет, на каких основаниях сделан такой вывод-так же загадка. А я просто пытаюсь рассуждать логически. Течение, если так можно сказать, через Жк-настолько мизерно, что не может в принципе вносить никакого вклада в фильтрацию. Диффузией оно прокачает поллитра в сутки на все камни в аквариуме. И то сомнительно. Если поверхность камня зарастет каролиной-все, суши весла, ни тебе диффузии, ни тебе течения. Так откуда взялось утверждение и о способности камней что-то там фильтровать и где достоверное описание процесса? Про "червячковые поршни" ссылок приводить не надо, это несерьезно. Факт что с камнями приезжают бактерии, часть из которых нам будет полезна-это наверно да. Но опять же, достаточно мизерного количества бактерий и при наличии еды они размножатся стремительно. Вспомним бактериальные вспышки, когда с мизера количество бактерий увеличивается до невероятного в короткий промежуток времени. А значит парочки бактерий достаточно для заселения любого субстата, была бы еда. И я уверен что если мы возьмем стерильную банку, стерильную воду, положим в нее стерильные камни, будь они скелетами кораллов или искусственными, добавим пищу для бактерий и баланс в этой банке все равно установится и азотный цикл стартует. При том, что мы не добавляли морских бактерий. Т..е. острой необходимости везти с моря живых бактерий нет. Ну и сам субстат. Я не говорю что мы можем создать биофильтр лучше природного, т.к. в природе камни этой функции не выполняют. А вот создать биофильтр лучше чем скелеты кораллов наверно можно. И считаю что для этого нужно создать поверхность, более проницаемую нежели ЖК. Ну и опять же, это всего лишь мнение, высказанное для обсуждения. Но высказывания типа "мне смешно"-это не обсуждение, это отсутствие аргументов и обоснований. А хотелось бы поговорить на эту тему толково, с теми, кто имеет что сказать по делу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лично для меня аквариум с настоящими ЖК премиум класса из моря гораздо интересней чем самые изысканные искусственные декорации,аквариум с ними более живой ,но для этого камни должны максимально быстро доехать иначе стухнут и многое погибнет.

Хотя,конечно,есть и плюс с мёртвыми камнями невозможно получить какого -либо неприятного проблемного нелегала. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу обрастаний на камнях каролина и всякие другие тоже имеют поры ..И еще одно наблюдение аквариум без грунта? Например гигантский риф в МА на прудах что там если не камни играют роль биофильтра собран он по классической схеме.Пенник водорослевик итд.Если нет другого субстрата где селятся бактерии?Это я к вашему высказыванию о природе.

Изменено пользователем филин (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эгис, тебе часто смешно, мы заметили. Только просто сказать что мне смешно-это не аргумент. Я поднял тему для обсуждения, которая совсем не смешная

тема отличная :vo:но поправлю немножко, не мы заметили, а ты заметил ,неотвичай за талпу, некоторые заявление смешные,что утверждать ,что та ,надо сначала достич чего та,тогда можно будет сравнивать и доказывать ;) как можно что та утверждать, когда живых камней даже глазах невидели ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей, думаю, что теории о червячках появились не из воздуха. Мы просто давно не видели настоящих жк, выломанных с настоящего живого рифа где-нить у берегов Вануату.

Черви на фоне мощного скиммера, песочного фильтра или денитрификатора выглядят как-то не интересно. Заявления обладателей этой техники в пользу червячков вообще не понятны.

 

Если запихать в банку любую пористую поверхность и прокачивать через нее воду, то она станет биофильтром. Это я по поводу Лого и акваса с камнями.

Изменено пользователем Александр059 (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лично для меня аквариум с настоящими ЖК премиум класса из моря гораздо интересней чем самые изысканные искусственные декорации,аквариум с ними более живой ,но для этого камни должны максимально быстро доехать иначе стухнут и многое погибнет.

Хотя,конечно,есть и плюс с мёртвыми камнями невозможно получить какого -либо неприятного проблемного нелегала. :)

Саш,живыми камнями не только гараздо интересней ,но самое главное,что сам аквариум на много здоровее ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Андрей, думаю, что теории о червячках появились не из воздуха. Мы просто давно не видели настоящих жк, выломанных с настоящего живого рифа где-нить у берегов Вануату.

Черви на фоне мощного скиммера, песочного фильтра или денитрификатора выглядят как-то не интересно. Заявления обладателей этой техники в пользу червячков вообще не понятны.

 

Если запихать в банку любую пористую поверхность и прокачивать через нее воду, то она станет биофильтром. Это я по поводу Лого и акваса с камнями.

Червячки итд ... это иесть биологическое равновесие а как оно достигается с помощью скимера срабера скрубера это уже другое.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лично для меня аквариум с настоящими ЖК премиум класса из моря гораздо интересней чем самые изысканные искусственные декорации,аквариум с ними более живой ,но для этого камни должны максимально быстро доехать иначе стухнут и многое погибнет.

Хотя,конечно,есть и плюс с мёртвыми камнями невозможно получить какого -либо неприятного проблемного нелегала. :)

 

Да безусловно. ЖК интересны именно приятными сюрпризами и готовым товарным видом. Но мы ведь сейчас не о красоте, дизайне и бесплатных сюрпризах говорим, правда? Мы о принципе.

Вот приведен пример с гигантским рифом в МА. В котором нет песка, но есть....водорослевые фильтры, пенники, и видимо прочие девайсы для удаления нитрата и т.д. Но не смотря на все эти устройства, заслугу по удалению нитрата мы приписываем...ЖК. Вот если мы имеем банку, без ничего, ни одной системы экспорта вообще, в ней лежат ЖК, и живут рыбы, которых кормят, и после месяца содержания мы замеряем-а нитрата то и нету! Вот тогда можно почесать репу так сказать и подумать. А если рядом стоит аналогичная баночка только не с ЖК, а с керамикой, цементными и т.д. камешками-и в ней есть нитрат в приличном количестве, вот тогда думать надо уже посерьезнее. И можно делать выводы. Я в свое время проводил эксперименты по способности своих камней выедать нитрат, но забыл главный момент-что бактериям нужно не только дышать, но и кушать. В результате вхолостую перевел время и кучу тестов. Ну куда ж без ошибок, на них учимся. :) А в принципе жаль что нет возможности, можно было бы провести крайне интересный экспериментик, взять банки с ЖК, СРК, СЖК (самопальные живые камни :) ), оживленные СЖК и посмотреть что выйдет. От это было бы любопытно!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я не спорю, что с жк лучше, я говорю, что пористые самоделки лучше тех камней, что продают нам за 750р/кг.

Биологическое равновесие и набор техники? Черви к скиммеру как относятся?! Черви - это для души))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Саш,живыми камнями не только гараздо интересней ,но самое главное,что сам аквариум на много здоровее ;)

Егис,полностью согласен,извиняюсь за тавтологию аквариум с живыми камнями -более ЖИВОЙ ,для тех кому интересны рифы ,а это обычно люди наблюдательные с хорошим зрением,есть чему взгляду на камнях зацепиться ,понаблюдать ,а искусственные декорации для меня приемлемы в рыбной банке,где главное внимание уделяется всё же различным рыбам.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

×
×
  • Создать...