Вегетарианство

[Sleepy 51]

Справедливости ради, хочу добавить, что на Кавказе те же старцы едят вместе с мясом и очень много разнообразной зелени,овощей и фруктов.

Я хочу поднять этот бокал за... ой... задумался о чем-то не том. )

 

Ну ес-но овощи, зелень, корнеплодов и т.д. необходимы для правильного питания. Никто ж не спорил. Я только за... шашлычек... да в прикуску с жаренными тонко нарезанными баклажанчиками... посыпанными укропчиком-чесночком... да с крупной солью... уффф...

[Маленький_Мук 0]

...

а то тут сомневались что вегетарианцы могут спортом заниматься и мозгом думать

есть даже бодибилдер - Пёрл, Билл [105] вегетарианец спортсмены США бодибилдер (культурист), победитель конкурса «Мистер Вселенная»

вот атлет - Поддубный, Иван Максимович вегетарианец атлеты, борцы Россия Неоднократно выигрывал «чемпионаты мира» по классической борьбе среди профессионалов, включая самый авторитетный из них — в Париже (1905—1908).

Угу... а еще Билл Перл любил рассказывать грустную историю о том что стал "Мистер вселенная" без использования стероидов :497762: Как и в случае с Перлом, историю с вегетарианством Поддубного активно тиражируют новоиспеченные диетологи и производители продуктов спортивного питания, в частности протеиновых коктейлях :gygy: Наверное потому что ни кто этого опровергнуть не сможет,в прочем как и подтвердить. Поэтому с таким же успехом они могут рассказывать и о Чизгисхане

[Sleepy 51]

Угу... а еще Билл Перл любил рассказывать грустную историю о том что стал "Мистер вселенная" без использования стероидов :497762: Как и в случае с Перлом, историю с вегетарианством Поддубного активно тиражируют новоиспеченные диетологи и производители продуктов спортивного питания, в частности протеиновых коктейлях :gygy: Наверное потому что ни кто этого опровергнуть не сможет,в прочем как и подтвердить.

Имянно. Если переходить на статьи на самих "записанных", то там чаще всего этих упоминаний о вегетарианстве уже не будет.

 

Эти списки примерно такие же достоверные как и списки верующих ученых... Скажет где-нибудь человек "Боже мой... " - и всё, записан в соотв. список и при случае этим списком трясут в каждом споре.... (Прошу не расценивать это как начало очередной холи-вар, просто методология привлечения схожа очень... ).

[Qudvin 145]

Я хочу поднять этот бокал за... ой... задумался о чем-то не том. )

 

Ну ес-но овощи, зелень, корнеплодов и т.д. необходимы для правильного питания. Никто ж не спорил. Я только за... шашлычек... да в прикуску с жаренными тонко нарезанными баклажанчиками... посыпанными укропчиком-чесночком... да с крупной солью... уффф...

Забыл добавить,рюмку каньяка или бокал игристого молодого вина, это каму что по вкусу и праздник души и тела удался. Кстати алкоголь тоже растительного происхождения Блин,самое главное к такому столу забыл, хорошая, добрая и весёлая компания :alc: :alc: :alc:

[Tranquillity 0]

Эта ветка существует уже несколько дней и вызвала (как ни странно) израядное оживление. Все это время я целенаправленно изучал вопрос вегетарианства, затрачивая на это большую часть своего свободного времени - примерно часов по 8 в день. Я внимательно изучил практически все, что пишут о вегетарианстве в русскоязычном и англоязычном интернете. Я беспристрастно относился к рассматриваемому вопросу и старался, по мере своих способностей, отделить важное от пустой болтовни и рекламных лозунгов. На основании этих изысканий я сформулировал некое виденье этого вопроса. Это, конечно же, мое личное виденье, и оно не претендует на абсолютную истиность. Но оно основано на фактах и переработке большого объема разнообразной информации. Я искренне старался быть объективным. Если в каком-то месте мое виденье этого вопроса не совпадает с реальностью, это означает, что я какую-то информацию упустил (несмотря на мои старания). Я проделал всю эту работу исключительно для себя самого, потому, что давно собирался в этом разобраться. Свою цель я достиг. То, что я напишу ниже - это результаты, которые, возможно, могут кому-то быть полезными. А если нет, то и ладно, я же это делал для себя самого

 

Немного определений.

 

Что такое вегетарианство и зачем оно нужно.

 

Вегетариа́нство (от vegetabilis — растительный) — образ жизни, характеризующийся в первую очередь питанием, исключающим употребление плоти любых животных (т. е. мясо, птицу, рыбу и т. п.). Также вегетарианцы нередко отказываются от использования прочих продуктов животного происхождения, как в питании (молоко млекопитающих, яйца), так и в быту (мех, кожа, глицерин[1] , и т. п.). источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вегетарианство)

 

На той же странице в википедии, представлен список из шести причин, побуждающих людей, становиться вегетарианцами.

Вот он:

1) Этические (моральные) — ради непричинения страданий животным, во избежание их бессмысленной эксплуатации и убийств.

2) Диетические — вегетарианская диета способна защитить организм от атеросклероза, рака, ряда сердечно-сосудистых заболеваний и болезней желудочно-кишечного тракта, а также продлить жизнь.

3) Духовные и философские — употребление животной плоти считается препятствием духовному росту. Отстаивание прав мыслящих и чувствующих существ на жизнь и свободу от рабства.

4) Религиозные убеждения (буддизм, индуизм, джайнизм, некоторые направления христианства — например Адвентисты седьмого дня, в православии — временное соблюдение постов, растафарианство)

5) Гигиенические — неприятие трупов как пищи.

6) Экономия денежных средств — вегетарианская диета способна в той или иной степени сэкономить денежные средства, расходуемые на потребление мясных продуктов.

 

Ссылаюсь на википедию я по той причине, что читателям нашего форума этот источник почему-то наиболее близок. А в данном случае, как ни странно, он действительно неплохо отражает требуемую информацию.

 

Пункты 3;4;5 - я сразу же исключил из своего рассмотрения, поскольку это вопросы религии и веры. И вопросы питания, уходящие своими корнями в вопросы религии, следовательно, рассматривать с точки зрения логики, совершенно бесполезное занятие и просто потеря времени.

 

Остались следующие причины:

 

1) Этические - нежелание причинять вред животным даже косвенным образом.

2) Диетические - вера в полезность такого образа жизни для здоровья.

3) Экономические - попытка экономии денег методом отказа от мяса.

 

Экономические причины я исключаю из рассмотретния по причине того, что они:

 

a) Не абсолютны. То есть в каких-то странах работают, в каких-то нет.

b) Не предполагают добровольного выбора. То есть, если вдруг человек не отказывается от мяса по причине экономии денег или вообще их нехватки/отсутствия, то такого человека, строго говоря, вообще нельзя назвать вегетарианцем. Поскольку это вопрос не образа жизни и убеждений, а вопрос его финансового благополучия.

 

Таким образом, пункт номер три тоже выбывает из моего исследования.

 

Оставшиеся две причины я и старался рассмотреть через призму реального положения вещей на нашей планете. Причем, сначала я рассмотрел вегетарианство само по себе, а затем приложил его к вышеназванным причинам, чтобы проверить, реально ли оно помогает достичь поставленных задач. Чтобы не раздувать пост до огромных размеров, я не привожу тут ссылки на источники, предполагая, что если кого-то это заинтересует, то я сделаю это по запросу, раз уж присутствую тут. Если бы это была статья, то ссылки, конечно же, были бы необходимы. Все свои выводы я старался изложить в максимально сжатой форме, так что если кому-то вдруг не очевидно, как я эти выводы делал - спросите, и я объясню развернуто.

 

 

Вегетарианство само по себе.

 

Торетическая часть.

 

Имея некоторое представление о физиологии человека я постарался выяснить, есть ли принципиальная возможность исключить из рациона питания продукты животного происхождения. А именно, существуют ли какие-ни-будь аминокислоты, витамины, микро- или макро-элементы или прочие субстанции, которые человек должен получать с пищей из источника именно животного происхождения, для нормального поддержания жизнедеятельности. Исследования показали, что ничего такого либо не существует, либо науке не известно. То есть, источники питания исключительно ростительного происхождения, теоретически, способны покрывать все потребности организма во всем, что только науке известно.

 

Однако, дифференциальное (по отдельности) рассмотрение всех этих потребностей организма, видится мне не совсем корректным, поскольку:

 

a) На усвоение каждого конкретного элемента активно влияет не только наличие всех прочих элементов, но и динамика их поступления во времени.

Пример: Повышение содержания в рационе питания витамина С изменяет скорость абсорбции витамина B12. Что в свою очередь ведет к необходимости увеличения его дозировки. И количество таких связей растет экспоненциально до тех пор, пока вся система в целом не становится настолько сложной, что сделать ее по настоящему сбалансированной становится практически невозможным.

 

b) Содержание требуемых элементов в продукте питания очень сильно колеблется в результате способа приготовления и времени хранения.

 

С точки зрения рассматриваемого вопроса, это означает, что создание рациона питания методом простого суммирования необходимых веществ в составляющих его продуктах - в корне неверная практика. Она просто не приводит к желаемому результату.

 

Создание же действительно достаточного для жизнедеятельности рациона, безусловно, теоретически возможно, но представляет собой очень трудную задачу. Более того, знания, накопленные современной наукой на сегодняшний день, явно не полны. Например, совсем недавно считалось, что незаменимых аминокислот восемь. Сегодня мы уже знаем, что их девять. Не станет ли их больше в процессе дальнейших исследований?

 

Промежуточный вывод теоретической части: Человек может питаться продуктами исключительно растительного происхождения, в течении некоторого времени, не нанося вреда своему организму. Может ли человек питаться продуктами исключительно растительного происхождения, без вреда для здоровья, на перманентной основе (то есть всю жизнь) - современная наука достоверно не знает.

 

 

Практическая часть.

 

Давайте теперь посмотрим, что происходит на практике. На практике, средства массовой информации изобилуют огромным количеством недостоверной, голословной и откровенно лживой информации, как о пользе вегетарианства, так и о его вреде. И противники, и сторонники отказа от пищи животного происхождения обмениваются нападками и утверждениями, чаще всего не имеющими под собой никакого реального основания. Серьезный исследований этого вопроса мне обнаружить, увы, не удалось. Все обнаруженные мной системы вегетарианского питания являют собой простое суммирование необходимых элементов без учета их взаимодействия, и уж подавно без учета личных особенностей организма.

 

Промежуточный вывод практической части: Несмотря на то, что вегетарианская система питания теоретически может существовать, на практике ее еще не существует. Полагаю, что это связано с тем, что серьезные ученые не ставят себе такой задачи. Причины этого тоже вполне понятны, но к ним я вернусь чуть позже, когда буду разбирать вегетарианство как метод достижения цели.

 

[/b]Вегетарианство как метод достижения целей.

 

Итак, теперь, когда все более менее понятно по поводу рациона питания, давайте рассмотрим те две причины, которые побуждают людей пытаться придерживаться вегетарианства.

 

Этическая причина - нежелание причинять вред животным, даже косвенно.

 

Постановка задачи: Для того, что бы действительно не быть причиной, пусть даже косвенной, смерти и мучения животных, нормальный, последовательный, современный человек должен не только перестать употреблять в пищу продукты животного происхождения, включая яйца и молочные продукты, но и перестать пользоваться всеми продуктами нашей промышленности, в процессе производства и/или разработки которых какие-нибудь животные были умерщвлены и/или подвергались мучению. В дополнение к этому, этот человек не должен участвовать в переписи населения, числиться по месту жительства и вообще хоть как то учитываться государственными организациями, поскольку продовольственные программы любой страны предполагают, что люди мясо едят, и соответственно общее количество населения будет учтено при определении требований к пищевой промышленности.

 

К сожалению, должен констатировать, что это практически нереализуемо. То есть, совсем никак. Даже при всем желании. Это просто невозможно. Поскольку нельзя пользоваться никакими лекарствами (их испытывают на животных), нельзя вообще обращаться к врачам (в процессе их обучения они участвуют в лабораторных работах с участием лабораторных животных), нельзя жить в зданиях (поскольку все строительные материалы, перед тем как получить сертификат пригодности, проходили объязательные испытания, в том числе и на животных), нельзя покупать продукты в магазинах (вообще никакие, даже вегетарианские, поскольку любая упаковка содержит краску, которая проходила сертификацию и ее безопасность испытывалась на животных), и этот список можно продолжать до бесконечности. Любой человек, который заявляет о своем принципиальном нежелании причинять вред животным, чтобы оставаться принципиальным в соей позиции и не считаться лицемером, имеет всего два выбора: Первый - это раздеться и уйти жить в лес (не используя никаких плодов цивилизации вообще), где скорее всего довольно быстро погибнуть, поскольку в процессе эволюции люди утратили способность выживать в лесу сами по себе. Второй вариант - просто покончить с собой. К моему глубокому сожалению, никаких других вариантов объективно не существует. Что лично мне, действительно, очень жаль.

 

Вывод: Вегетарианец по этическим причинам - либо лицемер и лжец, либо мертв, либо присмерти. Увы. ((

 

Диетическая причина - вера в то, что непотребление пищи животного происхождения полезно для здоровья и продлевает жизнь.

 

Как мне удалось выяснить в практической части моего исследования, современная наука достоверно не знает, как отразится отказ от продуктов питания животного происхождения на здоровье человека в целом и в продолжительное время. Этому есть объяснение. Давайте себе представим, как наука могла бы, в принципе, сделать такое глобальное утверждение, которое было бы достоверным.

Способа есть только два:

 

1) Сказать, что мы знаем о человеческом организме и процессах, в нем происходящих, АБСОЛЮТНО ВСЕ и исследовать тут вообще больше нечего. Таким образом мы можем абсолютно точно и надежно спрогнозировать, как поведет себя человеческий организм в условиях любого питания. Такого современная наука, увы, утверждать не может. Этот факт может подтвердить любой ученый, включая студентов второго курса.

 

2) Поставить эксперимент. Поскольку речь идет об очень сложных процессах и явлениях, часть которых, вдобавок ко всему еще и проявиться может лишь со временем, то внятный, убедительный эксперимент должен был бы выглядеть примерно так:

 

Контрольная группа людей, порядка нескольких сотен человек, разных рас и национальностей в течении хотя бы 4х поколений, должна получать пищу только растительного происхождения. Это должно происходить под плотным контролем ученых. Результаты такого эксперимента должны постоянно сравниваться с результатами другой, такой же контрольной группы, которая ведет такой же точно образ жизни, в схожем климате, но получает обычный рацион пищи, содержащий в том числе и продукты животного происхождения. По результатам этого эксперимента, дети из последнего, четвертого поколения обоих групп, должны быть сравнены по всем физическим и умственным способностям. Полученные данные обработаны, обобщены и выданы в качестве ответа на вопрос: "Приносит ли питание исключительно растительной пищей пользу для здоровья?"

 

Как мы все понимаем, такой эксперимент никто никогда не проводил. Более того, при современном социальном строе и морально этических ценностях современного просвещенного человечества такой эксперимент попросту невозможен.

 

Таким образом, можно видеть - современная наука не может достоверно утверждать пользу от вегетарианского питания для здоровья. Соответственно, все заявления об этой пользе, являются инсинуациями, имеющими под собой какие-то альтернативные цели. И, в общем-то, не трудно догадаться, какие именно цели приследуют крупные проповедники "Вегетарианства ради здоровья". Это, как обычно, власть и нажива.

 

Вывод: Вегетарианец по диетическим причинам - жертва нечистоплотной рекламной деятельности и человек, чье здоровье, возможно, находится под угрозой. Так же, как и здоровье его будущих детей и внуков.

 

Общий вывод:

 

При всем моем трепетном отношении к животным, совершенно нет никакой возможности как-то помочь им, примкнув к движению вегетарианцев, увы, нужно искать другие пути.

Польза для здоровья от вегетарианства не доказана, а следовательно существует риск для здоровья. Что само по себе может и не страшно, но совершенно не понятно с какой именно целью.

 

Вегетарианство в целом, это идиология, которая насаждается политиками и бизнесменами с целью наживы и в ходе предвыборных войн. Ориентирована эта идиология, как и другие ей подобные, на доверчивых людей с добрым серцем и отзывчивой душой, но увы, не имеющих привычки логически оценивать мир вокруг. То, что эти добрые и сердобольные люди являются объектом лжи и манипуляции, лично мне глубоко противно. Что и будет в дальнейшем определять мое брезгливое отношение к людям, пропагандирующим вегетарианство в массы.

 

(P.S Специально для Алены - Я очень трепетно отношусь к животным и очень переживаю каждый раз, когда их кто-нибудь мучает. Кстати, по этой причине я готов вцепиться в глотку большей половине участников данного форума, поскольку то, как халатно тут относятся с морской живности многие участники - вызывает во мне волну гнева и сильно портит настроение. Но, будучи человеком здравомыслящим, я понимаю, что отказ от употребления мяса не уменьшит и не облегчит страдания животных, просто сделает их напрасными. Это не значит, что я предлагаю не делать вообще ничего. Это значит, что я предлагаю делать что-нибудь осмысленное и реальное, а не отмазываться самоуспокоительным - "я не ем мясо". Например? Запросто! Хотите уменьшить страдания животных? Ок, давайте откроем ветку, осуждающую концепцию нано-аквариумов. Поскольку выживание в них животных, конечно возможно, но связано, во-первых, с очень высоким, ничем не оправданным риском, а во-вторых с высокой сложностью (нужно четко знать, что и как происходит в акве и уметь быстро на это реагировать, а это приходит с опытом), доступной только опытным аквариумистам. Я уже много писал про это на этом форуме. Это нечто реальное. А сидеть тут и рассуждать о "виртуальных, страдающих буренках", когда в соседних темах опытные аквариумисты агитируют начинающих за нано-аквариумы, в которых с очень высокой вероятностью, все погибнет в течении полугода, - знаете как это называется, м?)

[Stanislav 3]

Кстати если принудительное умершвление животных рассматривать как жестокость человечества и повод отказа от употребления мяса , то тогда тем кого это реально волнует (Алена вам например) следует отказаться и от услуг медицины, потомучто медицинские исследователи особенно физиологи с патофизиологами заморили столько животных и людей добровольцев да еще такими изощренными способами , что простить их по идее нельзя.

Например Венгерский исследователь Шутеу исследовал много лет механизмы шоковых состояний ну и соответственно методы прерывания этих механизмов и состояний. Так вот исследования проводились на живых собаках в полном сознании которых фиксировали ломали им кости ног пороли животы и вырывали кишечник с брыжейкой и проводили замеры веществ в крови.

Я еще молчу про генетику и эмбриологию , там вообще туши свечи просто. Фармакология тоже не далеко ушла.

Что мы на все это должны подумать и как отреагировать? Да я признаю что это скорбно и я бы ни зачто не делал это. Как можно отказаться было от этих пусть жестоких исследований когда понятно , благодаря им будет спасен конкретный человек, ребенок?

Просто мы должны это понимать и что ли с достаточным уважением если хотите относиться к этим подвигам со стороны животных и людей . Больше мы ничего сделать не можем. Недопустим цинизм в таких вещах причем абсолютно, это низость. Но тут нет таких как я вижу.

Просто получается некая однобокость восприятия - мясо есть это жестко, а лечиться и пользоваться плодами кровавых и жесточайших по отношению к животным и людям экспериментов можно. Уверен что ни один Вегетарианец не задумывается когда делает прививки от смертельно опасных инфекций своему ребенку о том каким способом был получен этот прививочный материал. А если бы задумался то наверное всеравно бы сделал.

[PashkualC 0]

Tranquillity +1 в твой рейтинг!

молодец, коротко и ясно, без воды

рекомендую опубликовать как статью в периодике.

очень толково :vo:

[Tranquillity 0]

очень толково :vo:

 

Спасибо

[inci 1]

Tranquillity хороший анализ :vo:

 

а если по типам вегетарианцев нечто подобное сделать?

 

я вот например получился Пескетариа́нец http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%82%D0%B2%D0%BE

т.к. ем иногда рыбу и морепродукты (где-то 1-2 раза в неделю)

 

в принципе я получаю все необходимые для жизни вещества

но я не ем теплокровных :gygy:

 

и еще, не мог бы например определить необходимую норму мяса на человека в день?

просто на мой личный взгляд, сейчас слишком много и часто едят мяса... может стоит поменьше?

может для здоровья будет лучше?

а может так и надо его есть 3 раза в день

 

а вообще сделать бы опрос форумчан, сколько они раз в день едят мяса и в каком колличестве

была бы уже статистика... а это уже научный подход

 

Stanislav приношу свои извинения за то что оскорбил вас своим постом, просто на эмоциях был, да и просто таков мой опыт жизненный, где мне не повезло с медицинскими работниками... я знаю что есть и хорошие доктора и врачи, вот например стоматолог к которому я хожу.. очень хороший человек и специалист... но вот здравоохранение как система меня огорчает и растраивает, очень у нас слабо развита диагностическая и терапевтическая медицина... вот военная хирургия, когда надо что-то пришить и зашить, очень хорошего уровня... проблема не в докторах и врачах, а в самой системе...

Изменено 8 Июля 2010 пользователем inci (см. историю изменений)

[zljuka_ 4]

 

в принципе я получаю все необходимые для жизни вещества

но я не ем теплокровных :gygy:

 

 

т.е. вы употребляете в пищу и рыбу, и молочные продукты, яйца? я тут тоже копалась в информации, при такой "диете", похоже, вообще проблем быть не должно.

 

остается вопрос, зачем вы это делаете? вы можете ответить для себя на этот вопрос?

если по этическим причинам - то см. выше

а если не нравится вкус мяса или сложности с пищеварением, то это личное, и к идеологии вегетарианства отношения не имеет..

[Tranquillity 0]

Tranquillity хороший анализ :vo:

 

Спасибо.

 

а если по типам вегетарианцев нечто подобное сделать?

 

С какой целью?

 

я вот например получился Пескетариа́нец http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%...%82%D0%B2%D0%BE

 

в принципе я получаю все необходимые для жизни вещества

но я не ем теплокровных :gygy:

 

Значит, вашему здоровью, ваш образ питания, скорее всего не угрожает

 

и еще, не мог бы например определить необходимую норму мяса на человека в день?

просто на мой личный взгляд, сейчас слишком много и часто едят мяса... может стоит поменьше?

может для здоровья будет лучше?

а может так и надо его есть 3 раза в день

 

Я уверен, что нет никакой нормы. Поскольку организм у каждого человека уникален, то никакой общей нормы потребления быть не может. Индивидуальная норма, зависит от кучи всяких личных характеристик. И не верьте никому, кто станет вам говорить сколько чего в день вам нужно есть, не проведя всесторонее изучение именно вашего организма, это будет шарлатан.

 

а вообще сделать бы опрос форумчан, сколько они раз в день едят мяса и в каком колличестве

была бы уже статистика... а это уже научный подход

 

Чего-то у меня есть сомнения по поводу научности такого подхода. Статистика вообще довольно опасная штука. Слишком легко получить обманчивый результат, который будет похож на правду. Да и потом, статистика, сама по себе, ничего доказать не может, кроме себя самой

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Tranquillity (см. историю изменений)

[Mik 2]

Tranquillity, Большое Спасибо за резюме. Если отбросить все эмоциональные топики, можно прийти к такому же выводу. И просьба: если наталкивались на статистические данные по странам, регионам по потреблению продуктов питания, дайте пжл. ссылку.

[Alena 3]

Это значит, что я предлагаю делать что-нибудь осмысленное и реальное, а не отмазываться самоуспокоительным - "я не ем мясо".

 

Я думаю, что одно другому не мешает. Можно не есть мясо и попутно стараться быть хорошим человеком, помогать тем же животным или старушкам. Отказ от мяса снижает на него спрос, а учитывая, сколько среднестатистический человек съедает его за год, обширная группа людей, отказавшись от мяса, вполне может сохранить жизнь многим животным.

 

Говоря про остальное (перебитые собачьи лапы и выпотрашенные кишки) - ведь многие люди об этом не знают.. Мы пользуемся благами цивилизации, оставаясь зачастую в неведении о том, какой ценой все это добыто. Однако когда становится известно, что конкретное благо стоит мучений живых существ - по-моему совершенно нормально самому выбрать, продолжать ли пользоваться этим благом или нет. Понятно, что полностью устранить вред для природы мы не в состоянии, но пытаться хоть в малом снизить отрицательное влияние на окружающий мир - почему бы и нет? Я не считаю это лицемерием. Другое дело, когда "полезные поступки" приобретают искаженную нелогичную форму. Например, человек не есть млекопитающих и птицу, но заживо отрывает щупальца осминогам (как в фильме "Олдбой"), или выращивает и продает мраморную говядину (а сам при этом ее не ест из "этических побуждений"), либо принципиально не ест мясо, но регулярно натравливает своего пса на бездомных кошек и тд. Вот тогда ясно, что человек лицемер. Но если он просто в нашем несовершенном мире старается делать то, что в его силах (и сохранить жизни тем, кому можно) - разве это намерение заслуживает упреков?

[Mik 2]

Alena, ну, что Вы опять о "перебитых лапах". Вся жизнедеятельность человека приносит той или иной вред окружающей среде. В итоге это сказывается на животных. Даже если число веганов увеличится в двое трое ситуация не изменится. От лекарств и косметики, которые испытываются на животных, до вырубок лесов и экологических катастров изменяющие ареал проживания видов.

 

Лично я, ни кому лапы не отрывал и кишки не выпускал, боллее того считаю, что для человека это не приемлимо. Но людей способных такое вытворять, я думаю не больше, чем убийц, насильников, детоубийц и т.д., но это уже не люди. И разговор об этом отдельный.

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Mik (см. историю изменений)

[Tranquillity 0]

Отказ от мяса снижает на него спрос, а учитывая, сколько среднестатистический человек съедает его за год, обширная группа людей, отказавшись от мяса, вполне может сохранить жизнь многим животным.

 

К сожалению, это не так.

Это не сохранит жизнь животным, это сделает их смерь напрасной.

Не проданое и не съеденое мясо просто окажется на помойке.

А его производители, недополучив прибыль - еще сильнее ухудшат условия содержания животных, что бы скомпенсировать убытки. Но объемы производства они не уменьшат. Увы. Так устроена современная экономика.

 

И просьба: если наталкивались на статистические данные по странам, регионам по потреблению продуктов питания, дайте пжл. ссылку.

 

Я где то встречал такую инфу. Я поищу и кину ссылку. У меня тут просто немного завал информации и быстро что-то найти непросто.

[Stanislav 3]

 

Stanislav приношу свои извинения за то что оскорбил вас своим постом, просто на эмоциях был, да и просто таков мой опыт жизненный, где мне не повезло с медицинскими работниками... я знаю что есть и хорошие доктора и врачи, вот например стоматолог к которому я хожу.. очень хороший человек и специалист... но вот здравоохранение как система меня огорчает и растраивает, очень у нас слабо развита диагностическая и терапевтическая медицина... вот военная хирургия, когда надо что-то пришить и зашить, очень хорошего уровня... проблема не в докторах и врачах, а в самой системе...

Да ладно. Я в общемто не обидчивым стал уже. ПРосто помните что много хороших и порядочных врачей. Врачи всегда были в нищете. И им всегда надо было делать выбор. Или выманивать деньги из пациентов (что уже легализовано в крупных медцентрах нашей страны и стало нормой вещей, хотя опять же не везде) или ждать и надеятся что человек тебе непринесет коньяк за 500 рублей с конфетами потому что это просто оскорбительно ( хотя на 90 % благодарят этим), а принесет деньги, или просто житьна 25 тысяч в месяц с гордо поднятой головой и возвращать конверты благодарным пациентам. Вот три варианта на выбор для советской врача общей федеральной лечебной сети. Да есть плохие врачи, есть врачи циники, даже хирурги есть отвратительные, которые практикуют до пенсии, но естьи много порядочных людей и фантастически техничных специалистов. Проблема в том что их сам не отличишь. Это присутствует, и чтобы не попасть в просак врача надо выбирать и знать о нем заранее. Тупая система но это так.

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Stanislav (см. историю изменений)

[Alena 3]

К сожалению, это не так.

Это не сохранит жизнь животным, это сделает их смерь напрасной.

Не проданое и не съеденое мясо просто окажется на помойке.

 

Это если снижение спроса кратковременное.. А если постоянное, то выращивать скот, мясо которого гарантированно пойдет на помойку - никто не будет. Вообще мясо врят ли выкидывают, оно десятилетиями хранится в замороженном состоянии. Но ведь если будут мало покупать и много предлагать - цена на мясо снизится, а в конечном итоге некоторые откажутся от этого бизнеса и пойдут в более востребованные и прибыльные отрасли производства.

 

В любом случае, ничего плохого в отказе от мяса как отказе от участия в убийстве, мне кажется, нет. Пуская в других 99 областях человек будет причастен, зато в списке его причастности будет на одну позицию меньше. Даже если отказ от мяса не принесет никакого результата для животных, это не умиляет самого доброго намерения. Правда, добрые намерения могут приносить не только нулевой, но отрицательный результат - это так. Я вот сегодня отвозила кота, за которым присматриваю, к ветеренару из-за его "язвы" (как мне показалось) на боку. В итоге "язва" оказалась безвредной царапкой, а на обратном пути котяра стал беситься, выломал решетку в переноске и убежал в незнакомом частном районе.. Попытки поймать его успехом не увенчались, на крики он не вышел. В итоге, поехав полечить безобидную царапку, я скорее всего угробила животину, которая преспокойно жила во дворе многоэтажке 4 года. И благодаря моим "хорошим" намерениям, возможно, уже съедена какой-нибудь дворовой собакой. И фиг теперь его найдешь в огромном районе из частных домов. И что же теперь по вашей логике мне делать? Раз пользу принести не получилось - перестать пытаться ее приносить, так, что ли, лучше? Хотя в моем случае было бы лучше, но теперь уже поздно.

[Мореман 1]

Я разобрал ответ Tranquility,

хотелось бы ответить ему именно в применяемым им терминах, то есть:

 

 

1) Мистификация

2) Введение в заблуждение

3) Подтасовка фактов

4) Ложь из-за двусмысленности информации

5) Неприкрытая ложь

 

 

 

Ссылаюсь на википедию я по той причине, что читателям нашего форума этот источник почему-то наиболее близок. А в данном случае, как ни странно, он действительно неплохо отражает требуемую информацию.

Отлично, тогда предлагаю считать что всю используемую в диспуте информацию он отражает правильно. Иначе будет смахивать на игру в свои ворота

 

 

Имея некоторое представление о физиологии человека я постарался выяснить, есть ли принципиальная возможность исключить из рациона питания продукты животного происхождения. А именно, существуют ли какие-ни-будь аминокислоты, витамины, микро- или макро-элементы или прочие субстанции, которые человек должен получать с пищей из источника именно животного происхождения, для нормального поддержания жизнедеятельности. Исследования показали, что ничего такого либо не существует, либо науке не известно. То есть, источники питания исключительно ростительного происхождения, теоретически, способны покрывать все потребности организма во всем, что только науке известно.

 

Однако, дифференциальное (по отдельности) рассмотрение всех этих потребностей организма, видится мне не совсем корректным, поскольку:

 

a) На усвоение каждого конкретного элемента активно влияет не только наличие всех прочих элементов, но и динамика их поступления во времени.

Пример: Повышение содержания в рационе питания витамина С изменяет скорость абсорбции витамина B12. Что в свою очередь ведет к необходимости увеличения его дозировки. И количество таких связей растет экспоненциально до тех пор, пока вся система в целом не становится настолько сложной, что сделать ее по настоящему сбалансированной становится практически невозможным.

 

b) Содержание требуемых элементов в продукте питания очень сильно колеблется в результате способа приготовления и времени хранения.

 

С точки зрения рассматриваемого вопроса, это означает, что создание рациона питания методом простого суммирования необходимых веществ в составляющих его продуктах - в корне неверная практика. Она просто не приводит к желаемому результату.

Это называется "Подтасовка фактов". То есть, вы совершенно не рассматриваете вариант, что добавление некоторых продуктов (мяса, рыбы) к вегетарианской диете ПРИВОДИТ к разбалансировке системы?

 

 

Человек может питаться продуктами исключительно растительного происхождения, в течении некоторого времени, не нанося вреда своему организму. Может ли человек питаться продуктами исключительно растительного происхождения, без вреда для здоровья, на перманентной основе (то есть всю жизнь) - современная наука достоверно не знает.

Это "Подмена понятий": "Не знает Tranquility != не знает современная наука"

Кстати, некоторые индонезийские племена питаются практически одними бататами, это сплошные углеводы. Тем не менее, белок синтезируется в кишечнике аборигенов некоторыми бактериями.

 

 

Давайте теперь посмотрим, что происходит на практике. На практике, средства массовой информации изобилуют огромным количеством недостоверной, голословной и откровенно лживой информации, как о пользе вегетарианства, так и о его вреде. И противники, и сторонники отказа от пищи животного происхождения обмениваются нападками и утверждениями, чаще всего не имеющими под собой никакого реального основания. Серьезный исследований этого вопроса мне обнаружить, увы, не удалось. Все обнаруженные мной системы вегетарианского питания являют собой простое суммирование необходимых элементов без учета их взаимодействия, и уж подавно без учета личных особенностей организма.

Это "Введение в заблуждение". А вы нашли ХОТЬ ОДНУ систему смешанного (мясное + растительное) питания, с УЧЕТОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ?

 

 

Вегетарианец по этическим причинам - либо лицемер и лжец, либо мертв, либо присмерти. Увы. ((

Воспользуемся так сказать вашим же источником информации - википедией

 

Читаем в статье "Этика":

"Следует иметь в виду, что исследования этики проводятся, главным образом, умозрительно, исследователем на собственном примере, и потому часто изобилуют генерализацией личных принципов и ограничений на этику в целом.

Одним из основных недостатков современного положения этики как науки является практически полное отсутствие методологически корректных объективных исследований этического мировоззрения."

 

То есть опять же - "Введение в заблуждение"

 

 

 

Как мне удалось выяснить в практической части моего исследования, современная наука достоверно не знает, как отразится отказ от продуктов питания животного происхождения на здоровье человека в целом и в продолжительное время. Этому есть объяснение. Давайте себе представим, как наука могла бы, в принципе, сделать такое глобальное утверждение, которое было бы достоверным.

Способа есть только два:....

 

C этим последним пунктом, согласен

 

 

Я совершенно не адепт вегетарианской диеты и не буддист И приходилось убивать домашних животных для еды

Но...

Пользуясь такими же методами, можно показать, что применение растительной пищи "вредно для здоровья" и "неэтично".

Просто, обертыванием своих убеждений в научные версии и факты, можно многое доказать - и что белое на самом деле черное, и что тонкое - толстое. Под любую "гипотезу" можно подвести базу той или иной степени научности.

То есть я противник "анализа с пристрастием", когда вывод давно известен и его надо только "обосновать". Это не научный подход. Тем более если изначально допускается произвольное оперирование понятиями (это я относительно лихой манипуляции Tranquility парами "науке достоверно не известно" и "давайте поищем способы, как сделать достоверно известным")

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Мореман (см. историю изменений)

[Tranquillity 0]

Это если снижение спроса кратковременное.. А если постоянное, то выращивать скот, мясо которого гарантированно пойдет на помойку - никто не будет. Вообще мясо врят ли выкидывают, оно десятилетиями хранится в замороженном состоянии. Но ведь если будут мало покупать и много предлагать - цена на мясо снизится, а в конечном итоге некоторые откажутся от этого бизнеса и пойдут в более востребованные и прибыльные отрасли производства.

 

Алена, нет. Если хотя бы 5-10% потребителей откажутся от покупки мяса, это не снизит его производство. Давайте смоделируем.

 

1. 5% людей перестали покупать мясо.

2. Но есть не перестали и стали покупать растительную пищу.

3. Мяса стало менее востребовано и цены на него упали.

4. Спрос на продукты растительного происхождения увеличился и цены на них выросли.

5. Те люди, которые раньше покупали мяса не много из-за того, что оно стоило дорого, стали покупать его больше, потому, что оно стало доступнее.

6. Часть тех людей, кто перестал покупать мясо, снова начали его покупать, потому, что продукты растительного происхождения подорожали и стали менее доступны, а это ударило по кошельку.

7. Маятник качнулся в обратную сторону. И в тот момент, когда 1% из тех 5%, кто перестал покупать мясо, снова начали его покупать из за цены на растительные продукты и сложились с теми, кто стал больше есть мясо потому, что оно стало дешевле.

 

ИТОГО: Если 5% - 10% населения земли и вправду откажутся от покупки мяса, вероятнее всего, производство мяса только увеличится, за счет того, что сейчас потребление мяса большей частью населения, ограничено сравнительно высокой ценой на него. Если снизить цену на мясо, то вся эта масса не слишком обеспеченных людей, тут же начнет его потреблять гораздо больше.

 

Если не верите моим рассуждениям, можете проконсультироваться у любого более-менее грамотного макро-экономиста.

 

Алена, я вполне разделяю ваши чувства, но поверьте, такими наивными методами проблему не решить. Увы. Можно сделать только хуже.

 

В любом случае, ничего плохого в отказе от мяса как отказе от участия в убийстве, мне кажется, нет. Пуская в других 99 областях человек будет причастен, зато в списке его причастности будет на одну позицию меньше. Даже если отказ от мяса не принесет никакого результата для животных, это не умиляет самого доброго намерения. Правда, добрые намерения могут приносить не только нулевой, но отрицательный результат - это так.

 

Выше я написал, каким образом, ваши благие намерения могут привести как раз к обратному эффекту. И еще, давайте вспомним куда ведет дорога вымощенная благими намерениями?

 

Я вот сегодня отвозила кота, за которым присматриваю, к ветеренару из-за его "язвы" (как мне показалось) на боку. В итоге "язва" оказалась безвредной царапкой, а на обратном пути котяра стал беситься, выломал решетку в переноске и убежал в незнакомом частном районе.. Попытки поймать его успехом не увенчались, на крики он не вышел. В итоге, поехав полечить безобидную царапку, я скорее всего угробила животину, которая преспокойно жила во дворе многоэтажке 4 года. И благодаря моим "хорошим" намерениям, возможно, уже съедена какой-нибудь дворовой собакой. И фиг теперь его найдешь в огромном районе из частных домов.

 

Мне очень жаль, что так получилось

Но это вполне подтверждает все то, что я говорю выше.

 

И что же теперь по вашей логике мне делать? Раз пользу принести не получилось - перестать пытаться ее приносить, так, что ли, лучше? Хотя в моем случае было бы лучше, но теперь уже поздно.

 

Понимаете в чем дело. Что бы принести пользу на самом деле, а не просто постараться ее принести, нужно трезво смотреть на мир. Нужно уметь отключать эмоции и подключать логику. Иногда это трудно и больно, но увы, это единственная возможность сделать так, что бы намерения вели к тому, что хочется, а не к тому, куда прийдется и как сложится.

Примите мои искренние соболезнования по поводу кота.

Очень надеюсь, что он найдется и все будет хорошо.

Кошки же, говорят, живучие.

[Tranquillity 0]

Я разобрал ответ Tranquility,

хотелось бы ответить ему именно в применяемым им терминах, то есть:

1) Мистификация

2) Введение в заблуждение

3) Подтасовка фактов

4) Ложь из-за двусмысленности информации

5) Неприкрытая ложь

 

Извольте, давайте попробуем, вдруг я чего-то действительно упустил.

 

Это называется "Подтасовка фактов". То есть, вы совершенно не рассматриваете вариант, что добавление некоторых продуктов (мяса, рыбы) к вегетарианской диете ПРИВОДИТ к разбалансировке системы?

 

Сорри, я рассматривал именно вегетарианскую диету. То есть не содержащую животных компонентов. Диета содержащая в себе и растительную и животную пищу - сложилась уже много тысяч лет назад и ее ни доказывать ни оправдывать вроде бы не нужно. Или я не правильно вас понял?

 

Это "Подмена понятий": "Не знает Tranquility != не знает современная наука"

Кстати, некоторые индонезийские племена питаются практически одними бататами, это сплошные углеводы. Тем не менее, белок синтезируется в кишечнике аборигенов некоторыми бактериями.

 

Нет. Далее по тексту, я поясняю, почему именно современная наука не может сказать это достоверно. И вы, кстати, сами с этим согласились.

 

Это "Введение в заблуждение". А вы нашли ХОТЬ ОДНУ систему смешанного (мясное + растительное) питания, с УЧЕТОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ?

 

Поясняю. Смешанные диеты, это то, чем питается человечество на протяжении последних тысяч лет. Специально их искать, составлять и/или доказывать их полезность - глупое занятие. Природа сама все за нас составила. А вот вегетарианская диета, это от, что человек сам придумал. Потому то и нужно разбираться, насколько она хороша. Природа тут за нас не поработала.

 

Воспользуемся так сказать вашим же источником информации - википедией

 

Читаем в статье "Этика":

"Следует иметь в виду, что исследования этики проводятся, главным образом, умозрительно, исследователем на собственном примере, и потому часто изобилуют генерализацией личных принципов и ограничений на этику в целом.

Одним из основных недостатков современного положения этики как науки является практически полное отсутствие методологически корректных объективных исследований этического мировоззрения."

 

То есть опять же - "Введение в заблуждение"

 

Тут я не понял. В чем именно введение в заблуждение? В том, что я использовал слово "этика"? Поясните пожалуйста.

 

 

C этим последним пунктом, согласен

 

Ну вот видите А зачем же было упрекать меня в том, что я подменяю понятия и говорю, что то, что не знаю я, не знает и наука?

 

Я совершенно не адепт вегетарианской диеты и не буддист И приходилось убивать домашних животных для еды

Но...

Пользуясь такими же методами, можно показать, что применение растительной пищи "вредно для здоровья" и "неэтично".

Просто, обертыванием своих убеждений в научные версии и факты, можно многое доказать - и что белое на самом деле черное, и что тонкое - толстое. Под любую "гипотезу" можно подвести базу той или иной степени научности.

То есть я противник "анализа с пристрастием", когда вывод давно известен и его надо только "обосновать". Это не научный подход. Тем более если изначально допускается произвольное оперирование понятиями (это я относительно лихой манипуляции Tranquility парами "науке достоверно не известно" и "давайте поищем способы, как сделать достоверно известным")

 

Во первых, я просто поделился своими заключениями, честно предупредив, что они не претендуют на истинность.

Во вторых, я не был пристрастен.

В третьих - "лихую манипуляцию парами" я уже объяснил. или нет?

В четвертых - Да, наивных людей легко обмануть наукообразными текстами. Я сам этого не люблю. Но это не тот случай.

 

 

(P.S. На самом деле, спасибо, я всегда рад потынцкать свои рассуждения на прочность.

А самостоятельно это сделать непросто.

Я серьезно стараюсь быть непредвзятым.

Так что если где какие несостыковки заметите, так вы пишите, вдруг меня где-то и вправду заглючило.

Только плиз, не высасывайте придирки из пальца.)

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Tranquillity (см. историю изменений)

[Маленький_Мук 0]

 

Кстати, некоторые индонезийские племена питаются практически одними бататами, это сплошные углеводы. Тем не менее, белок синтезируется в кишечнике аборигенов некоторыми бактериями.

 

Прошу прощение что вмешиваюсь в ваш спор с Tranquillity, но удержаться было выше моих сил... Вы бы не могли озвучить название ентих чудо бактерий ? И из чего они синтезируют этот белок?

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Маленький_Мук (см. историю изменений)

[Yarick 1]

(отрываясь от попкорна) - ну да, синтезировать белок в кишечнике - это как лепить снеговика в домне... Нет, конечно, в ЖКТ человека живут тысячи бактерий, которые, как и любая живая клетка естественно синтезируют белок (из аминокислот, которые человек получил, съевши чего-нибудь). Остается только большой вопрос - как этот белок у этих бактерий подлых назад отобрать...

Все, все, извините, возвращаюсь в зрительный зал (тихий хруст попкорна...)

[Sahmarik 0]

Поясняю. Смешанные диеты, это то, чем питается человечество на протяжении последних тысяч лет. Специально их искать, составлять и/или доказывать их полезность - глупое занятие. Природа сама все за нас составила. А вот вегетарианская диета, это от, что человек сам придумал. Потому то и нужно разбираться, насколько она хороша. Природа тут за нас не поработала.

Вы же прекрасно понимаете если Вы не можете доказать вред от растительной диеты то не докажите и обратное(полезность смешанной).

С природой совсем ерунда, в природе постоянно одни виды вымираю другие изменяются, третьи не изменяются.Так что сказать на кого природа поработала или работает сейчас нельзя.

Исходя из этого все Ваши выводы

1) Мистификация

2) Введение в заблуждение

3) Подтасовка фактов

4) Ложь из-за двусмысленности информации

Но я не буду обзывать работу и автора, мне интересна работа и

я уважаю автора.

[Tranquillity 0]

Вы же прекрасно понимаете если Вы не можете доказать вред от растительной диеты то не докажите и обратное(полезность смешанной).

 

Я и не пытаюсь доказать вред от растительной диеты. Как раз наоборот. Я говорю, что ни о ее пользе ни о ее вреде, достоверно никто сказать не может. Полезность смешанной диеты в доказательстве не нуждается. Ее полезность доказана тысячелетиями эволюции. Так же как не нуждается в доказательстве то, что земля круглая - это общеизвестный факт.

 

С природой совсем ерунда, в природе постоянно одни виды вымираю другие изменяются, третьи не изменяются.Так что сказать на кого природа поработала или работает сейчас нельзя.

 

Ну.. человек не очень то вымирает. В отличие от других видов. То есть Вы конечно вольны думать иначе, но до тех пор, пока Вы не докажете обратного - это сугубо Ваши трудности. Просто сказать - "я думаю иначе" - не аргумент. Давайте факты.

 

Исходя из этого все Ваши выводы

 

1) Мистификация

2) Введение в заблуждение

3) Подтасовка фактов

4) Ложь из-за двусмысленности информации

 

Мои выводы, к счастью, совсем никак не могут быть всем вышеперечисленным, только от того, что лично Вы не согласны с тем, что человек успешно прожил многие тысячи лет на смешанной диете и требуете это доказать. Опровергайте мои выводы фактами. И я с удовольствием продолжу дискуссию, поскольку на истинность в последней инстанции не претендую. Но только плизз, факты. Без фактов ничего не выйдет.

 

 

 

Все, все, извините, возвращаюсь в зрительный зал (тихий хруст попкорна...)

 

Приятного аппетита.

Я бы тоже так делал, если бы не впутался в эту дискуссию.

Изменено 8 Июля 2010 пользователем Tranquillity (см. историю изменений)

[Маленький_Мук 0]

Вы же прекрасно понимаете если Вы не можете доказать вред от растительной диеты то не докажите и обратное(полезность смешанной).

С природой совсем ерунда, в природе постоянно одни виды вымираю другие изменяются, третьи не изменяются.Так что сказать на кого природа поработала или работает сейчас нельзя.

Понимаете какая штука... хммм...как бы это точнее сформулировать... в этой теме неоднократно звучал тезис о взаимозаменяемости животной и растительной пищи, что в свою очередь является основанием для отказа от животной пищи. Так вот,у меня простой пример: протеиновые коктели. В общем случае их можно разделить на произведенные из растительной(пшеница,соя) пищи и животной - сывороточные протеины(сюда же можно отнести и протеины из яичного белка). Так вот, любой кто пробывал и то и другое однозначно скажет вам что скорость восстановления и роста на сывороточных протеинах несравнимо выше.

Но вегетарианцы не успокоились на тезисе о взаимозаменяемости и пошли дальше. Потенциальной возможности отказа от животной пищи им показалось мало. Второй тезис: мясо вредно для здоровье, в частности вредно для роста мышц потому, что от мяса в организме шлаки. Т.е. от мяса отказаться не только можно но и нужно. Откуда взялся этот тезис ни кому не известно. Более того в несостоятельности как этого тезиса так и предыдущего, можно убедится взглянув в меню спортсменов на сборах. Или кто то возьмется утверждать что годами оттачиваемая диета, с понятными и объективными критериями эффективности является заблуждением ни чего не смыслящих в физиологии человека команды тренеров и медиков?

Изменено 9 Июля 2010 пользователем Маленький_Мук (см. историю изменений)