Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Аква Лого / мы на связи
Аква Лого в VK
Аква Лого в Телеграмм
Аква Лого в соцсетях

Модные увлечения у косаток

Рыбы помогают осминогам охотиться

svyaz

DIY 6-Канальный контроллер LED c тач-панелью "3.2"

Рекомендуемые сообщения

Grigory, нет там измерений солености. Там есть плата для измерения "Conductivity", в микросименсах.

Это не "соленость", это измерение TDS. Нельзя тикими простыми штучками измерять ту соленость которая нам нужна, забудьте пока. ;) Проще и надежнее рефрактометра пока нет (я не говорю о приборах стоимостью в тысячи долларов).

Олег, привет!

Заметь, измеритель проводимости у них весьма неплохой, с платиновыми электродами. И датчик продается в трех вариантах: для пресной (11 - 3,000µs), солоноватой (1,300 - 40,000µs), и соленой (36,000 - 92,000µs) воды. И кстати, измеритель проводимости почему-то самый дорогой, по сравнению pH/ORP (и платка преобразователя у него тоже самая дорогая).

 

В принципе, можно попробовать поиграть с этим датчиком - зная проводимость и pH, и предполагая, что ионный состав морской воды особо не меняется, можно попробовать получить соленость - в некотором приближении. Не как замену рефрактометру, но для примерного постоянного мониторинга - например, как защиту от распреснения в результате сбоя автодолива, или наоборот, от повышения солености при применении баллинга.

 

Кстати, их устройство выдает на выходе три параметра: проводимость, TDS, соленость:

Salinity is derived from the Practical Salinity Scale (PSS-78)

 

Вот небольшая справка по Practical Salinity Scale PSS-78, согласно IEEE Journal of Oceanic Engineering, Vol. OE-5, No. 1, January 1980.

 

А вот остальные платки там неплохие. РН и ORP (кому надо)- вполне можно использовать.

Только в запале творчества :gygy: не забудьте что эти измерения бесполезны без температурной поправки, так что и темп. сенсор обязательно нужен.

А я вот, все не могу решить для себя, что лучше - брать их платку с цифровым подключением, или сделать маленькую платку с 3 усилителями, и самому оцифровывать все на ардуино... Первый вариант, конечно, проще (и что радует, все три устройства учитывают поправку на температуру), второй же интересней и гибче...

Изменено пользователем vahegan (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
в некотором приближении. Не как замену рефрактометру, но для примерного постоянного мониторинга - например, как защиту от распреснения в результате сбоя автодолива, или наоборот, от повышения солености при применении баллинга.

Привет.

Ты же надеюсь понимаешь что всеми этими наворотами ты "расшатываешь" и так неустойчивую систему (ардуину эту несчастную :gygy: ) . Соленость - один из самых стабильных параметров, а ты не только хочешь ее измерение ввести, а и сделать на этом защиту.

Первый вариант, конечно, проще (и что радует, все три устройства учитывают поправку на температуру)

По моему лучше брать их готовые блоки, чем городить самому. И кстати, как они учитывают температурную поправку, термодатчиков то там нет. А использовать ADC меги - не сильно хорошая идея.

Сколько там бит, я и не смотрел. 8 наверное, т.е точность никуда, плюс оцифровка и усреднение результатов - тоже займут ресурсы которых и так нет.

А насчет остального........ Вспомни как называлась тема и куда вы пришли в конце- концов. :hmmm:

Для меня "красный флаг" - это то что написал один из ребят (не помню кто????) о несовместимости с SD карточками. Все, стоп дальше этот проект нельзя продолжать пока это не будет устранено, это значит что 2 загрузки из 3х не пройдут. Все будет виснуть и спотыкаться. Как правило стандартные библиотеки писанны программистами, осциллограф не видевших в принципе своем. Что там накалякано - никому не известно, небось ожидание "busy" от карточки, нопами заменили или чтото подобное.

Надо брать стандарт, читать его, брать осциллограф - и доводить чтение карточек до нормы, до 100% совместимости. А вы туда столько графики вклепали, что этот процессор лопнет скоро. Он выполняет совершенно не свойственные ему функции. А по общей стоимости этого бутерброда (всех бордов вместе), это уже наверно достигло цены борда на нормальном ARM/Cortex, где все это можно сделать проще, без таких ограничений и ухищрений.

 

РС: Прошу не обижаться, это я по-доброму критикую. :hmmm: ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Сколько там бит, я и не смотрел. 8 наверное, т.е точность никуда, плюс оцифровка и усреднение результатов - тоже займут ресурсы которых и так нет.

 

Для меня "красный флаг" - это то что написал один из ребят (не помню кто????) о несовместимости с SD карточками. Все, стоп дальше этот проект нельзя продолжать пока это не будет устранено, это значит что 2 загрузки из 3х не пройдут.

 

АЦП там 10 разрядов, кстати не во всех задачах важна высокая точность :)

 

в свое время немножко принимал участие в одной разработке (радиолокационное оборудовавние), как раз оцифровка у меня была, так вот задача ставилась оцифровывать параллельно много аналоговых сигналов с оооочень большой скоростью (по тем временам) использовались т.н. ацп считывания (параллельные), а разрядности хватало всего 6 бит :)

 

по поводу SD, наверно про меня спич. но в данном проекте SD не используется. у меня же это некий бонус (тоже не обязателен), и он работает, но не на всех картах. в чем причина я уже высказывался, но возможно что и заблуждаюсь.

 

 

зы: на счет ph, имхо, больше гимора будет постоянно калибровать датчик, да и срок службы его, если не ошибаюсь не высок. т.е. по деньгам уже не очень дешевое изделие.

а на счет перегруза функционалом avr в целом согласен. лучше параллелить, если есть возможность.

Изменено пользователем Kiraso (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

По моему лучше брать их готовые блоки, чем городить самому. И кстати, как они учитывают температурную поправку, термодатчиков то там нет. А использовать ADC меги - не сильно хорошая идея.

Сколько там бит, я и не смотрел. 8 наверное, т.е точность никуда, плюс оцифровка и усреднение результатов - тоже займут ресурсы которых и так нет.

Температуру они очень легко учитывают. Ты по COM-порту посылаешь на этот модуль температуру в качестве команды, а в ответ получаешь значение измеряемой величины. Если вместо температуры посылаешь команду "R", то получаешь значение без температурной компенсации, как если бы температура была 25 градусов.

Там на платке малошумящий операционный усилитель 2262, и PIC16F1825, в котором такой же 10-битный АЦП, как и на Ардуино. А на счет ресурсов - я уже несколько раз упоминал в этой ветке свою идею распределения ресурсов ардуино.

 

То есть, берется несколько одинаковых плат Мега 2560 - благо, они меньше 20 долларов стоят. Каждая плата комплектуется радиомодулем на базе NRF24L01+ (они около 2 долларов стоят). Одна из плат Ардуино будет мастер-устройством - на ней будет только экран, графика, веб-сервер, управление и мониторинг всех остальных контроллеров, но к ней самой ничего не подключено. Вторая плата ставится на светильнике - на ней висит управление всеми каналами света и вентиляторами (поскольку связь по радиомодулю, светильник подключается только 2 проводами - питание). Третья платка ставится в тумбе, и к ней подключаются все датчики (pH, ORP, salinity, температура, датчики уровня) и исполнительные устройства (нагреватели/охладители, озонатор, помпа автодолива, додирующие помпы, и т.п.). В этой же коробке можно поставить 3-4 семисегментных индикатора, которые тупо будут показывать текущие значения измеряемых параметров. Никаких других экранов или органов управления на этом модуле, как и на светильнике, не будет - все управление только от главного устройства по радиоканалу, по специальному протоколу. Если какое-либо устройство теряет связь с главным компьютером, оно автоматом переходит на аварийный режим автономной работы, при этом врубается сигнализация аварийного состояния.

 

Таким образом ресурсы будут распределены между 3 ардуинами, и каждый из них будет заниматься строго своим делом.

 

Для меня "красный флаг" - это то что написал один из ребят (не помню кто????) о несовместимости с SD карточками. Все, стоп дальше этот проект нельзя продолжать

SD карта в этом проекте особо и не нужна. Тем более, что Вадим говорил, что она все равно очень медленно работает. Нужная экрану графика пока вполне помещается в памяти контроллера, а если разгрузить основной модуль от управления и контроля исполнительных устройств (заменив этот функционал на систему команд и ответов по цифровому каналу), то и вовсе проблема ресурсов не должна стоять.

Изменено пользователем vahegan (см. историю изменений)
  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

зы: на счет ph, имхо, больше гимора будет постоянно калибровать датчик, да и срок службы его, если не ошибаюсь не высок. т.е. по деньгам уже не очень дешевое изделие.

а на счет перегруза функционалом avr в целом согласен. лучше параллелить, если есть возможность.

Электроды от AtlasScientific хорошие, это не дешевый китай, а лабораторные электроды. Во всяком случае они утверждают, что 2-3 года должны проработать. Конечно, хорошо бы калибровать раз в месяц или два. Делается это крайне просто: электрод опускается в калибровочный раствор pH7, через 2-3 минуты, когда показания стабилизируются, посылается команда калибровки на pH7. После этого процедура повторяется с растворами на pH4 и pH10. Все. Если высокая точность во всем диапазоне не нужна, можно ограничиться калибровкой по 2 точкам (pH7 и pH10), или даже одной из них.

 

Точно так же обстоят дела с измерителями ORP и проводимости

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Доброй ночи.

Идея просто Велеколепная, на счет сборки Ардуин. Поскольку в программировании Ардуино и вообще пока не силен, то примерно так и думал, чтобы разделить все на разные контроллеры. А тут такая идея выплывает, почти Лего, который можно наращивать блоками. Насколько трудно все это будет осуществить?

С Уважением Григорий.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Доброй ночи.

Идея просто Велеколепная, на счет сборки Ардуин. Поскольку в программировании Ардуино и вообще пока не силен, то примерно так и думал, чтобы разделить все на разные контроллеры. А тут такая идея выплывает, почти Лего, который можно наращивать блоками. Насколько трудно все это будет осуществить?

С Уважением Григорий.

У меня пока 2 платки ардуино, и есть платки радиомодулей. Попробую пока сделать беспроводное управление светильником на этой базе, а там видно будет. Насколько знаю, Вадим тоже чем-то таким сейчас занят. У меня сейчас, к сожалению, нет рабочего экрана, поэтому буду пока отлаживать связь по радиоканалу, а там видно будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Доброе утро.

 

Как я понял один блок главный управляющий на нем отображается вся информация, с него можно управлять (корректировать данные и задание) на других (вспомогательных) блоках. С этим понятно. А вот вспомогательные блоки они отдельные законченные контроллеры (только без экрана)? Которые просто могут работать независимо от главного сами по себе? Или только в аварийном режиме?

 

С Уважением Григорий.

Изменено пользователем Grigory (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Олег, ты уж слишком сильно опустил ардуину :)

По поводу графики, когда Джейми выпустил версию кода 1.2 (с графикой на библиотеке UTFT)

Я сразу у него спросил, в чем проблема некоторой тормознутости так как в этой версии было добавлено слайдерное управление, и я первым делом подумал что все ресурсы меги ушли на него.

Он ответил, что да, самый ресурсоемкий экран - это слайдерное ручное управление, но даже он отнимает ресурсов не больше 50% , а так как мы физически не сможем подключить несколько дисплеев и на одном например играться яркостью, и одновременно на другом что-то делать, тогда да возможно будут заметны тормоза, но так как это впринципе невозможно - про загрузку проца графикой можно даже и не говорить. На последнем видео, видно, в самом конце, когда он выходит из меню ручного слайдерного тестирования, меняется яркость ледов, то есть контроллер переходит к функции и соответственно графике следующего экрана. Другими словами - он обрабатывает не всю что в нем есть графику одновременно, можно сделать хоть 500 экранов полностью забитых графикой (главное что бы памяти хватило и ног) и ходить по ним по очереди.

Единственное возможно подтормаживание, если один будет игратся с яркостью, а другой в это время начнет ломится по веб интерфейсу.

Насчет SD карты, можно её не использовать,графическое оформление сделать ссылками на графику находящуюся в интернет, создаем аккаунт на пикасе и загружаем туда всю графику оформления web, у меня несколько лет там лежит куча фоток и всегда работает. Я почему так говорю - потому что я делаю себе такой интерфейс и он реально работает, но я еще больше разгрузил мегу, делаю интерфейс на флешке + графика из интернет, от ардуины требуется только передавать параметры.

 

На Украинском форуме 2 года назад затеяли аквакопютер на базе MINI2440, все в нем шоколадно, памяти 64мб, проц 400MHz, а возможности на данный момент - меньше чем у jarduino, но это по большей части из за того, что он как неуловимый джо ...... :)

Я добавил в последний код jarduino, 5 таймеров с графикой и каких либо изменений не увидел, работает точно так же как и до этого.

Изменено пользователем svyaz (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

А вот вспомогательные блоки они отдельные законченные контроллеры (только без экрана)? Которые просто могут работать независимо от главного сами по себе? Или только в аварийном режиме?

 

Да, по моей задумке должно быть именно так. Каждый контроллер работает независимо от основного, управляя вверенными ему устройствами. Но настройки он получает только от основного блока. Иными словами, у вспомогательного контроллера нет средств управления - ни кнопок, ни своего экрана, ничего. Скажем, и все настройки света (соотношение между яркостями разных каналов в разные моменты времени, и т.п.) я задаю на основном контроллере, он передает это в виде команды вторичному, который это отрабатывает и периодически отсылает отчеты основному. Если нет связи с основным контроллером, вторичный работает по "дефолтной" схеме, без возможности внесения изменений в программу, при этом дает знать об аварийной ситуации (мигает аварийным светодиодом, пищит, или еще чего делает - механизм оповещения можно подобрать под себя).

 

----

 

Сегодня пришел второй экран. Теперь у меня всех компонентов бутерброда по 2шт.: 2 ардуино, 2 экрана, и 2 мега-шилда, можно играться вдоволь.

 

Плохая новость в том, что второй экран после инициализации такой же черный, как и первый.

Хорошая новость в том, что это значит, что мой первый экран тоже "живой". Пробовал на обоих контроллерах, оба экрана ведут себя одинаково.

 

Проблема, если это не софт, то видимо, где-то в ITDB мега-шилде. Надо будет попиново все прозвонить...

Изменено пользователем vahegan (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Ваге, нужно обратить внимание на пины 38,39,40,41 на них находятся сигналы RS, WR, CS, RST возможно они на шилде не туда разведены, они там делали несколько модификаций и я где-то краем глаза видел пины в районе 19, еще нужно проверить приходят ли 3,3 v на экран. Мне интуиция подсказывает, что проблема либо в питании, либо в этих 4-х пинах.

Изменено пользователем svyaz (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Я тут просматривал французкий форум и нашел там небольшой топик вопрос - ответ:

там есть вопрос:

Если у Вас Белый экран:Проверите сопротивление между DRM карты экрана и GND! Значение должно быть 2.3 k.

Вот оригинал там написано и про белый экран и протемный:

Écran blanc :

Vérifié la résistance entre ADJ de la carte écran et le GND ! La valeur doit être de 2,3k .

 

Écran noir :

Idem Écran blanc .

 

Я в этом особо не разбираюсь (просто увидел подобную проблему), но может поможет разобраться с экраном.

С Уважением Григорий.

Изменено пользователем Grigory (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Олег, ты уж слишком сильно опустил ардуину

:gygy:

SD карта в этом проекте особо и не нужна. Тем более, что Вадим говорил, что она все равно очень медленно работает. Нужная экрану графика пока вполне помещается в памяти контроллера, а если разгрузить основной модуль от управления и контроля исполнительных устройств (заменив этот функционал на систему команд и ответов по цифровому каналу), то и вовсе проблема ресурсов не должна стоять.

Я не вникал естественно, но вы же писали что и фонты и все картинки грузятся с SD карты, или я не внимательно читал?

Насчет SD карты, можно её не использовать,графическое оформление сделать ссылками на графику находящуюся в интернет, создаем аккаунт на пикасе и загружаем туда всю графику оформления web, у меня несколько лет там лежит куча фоток и всегда работает.

Ты смеешься? Делать аквариумный контроллер и грузить иконки/графику на ходу с web????

А что будет когда этот web зависнет? Или я чтото не так понял?

 

Я еще могу понять когда Ваге предлагает распределить функции между одинаковыми блоками. Но тогда ктото должен на себя взять труд и "разработать" протокол обмена удовлетворяющий всем требованиям и открытый при этом (в смысле к-ва команд и пересылаемой даты). Типа "header"+code command+data+check sum+trailer или чтото похожее.

 

На Украинском форуме 2 года назад затеяли аквакопютер на базе MINI2440, все в нем шоколадно

Я в курсе, но спроси у Сергея почему они остановили этот проект?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

:gygy:

Я не вникал естественно, но вы же писали что и фонты и все картинки грузятся с SD карты, или я не внимательно читал?

Ты смеешься? Делать аквариумный контроллер и грузить иконки/графику на ходу с web????

А что будет когда этот web зависнет? Или я чтото не так понял?

Мы говорим о разных флеш картах. Та карта, которая припаяна на экран - отлично работает вот в ней и находится вся графика, но есть ещё одна SD карта, которая находится на езернет шилде - про неё и был разговор, что есть вопросы, не у всех правда, у меня было пару раз, но скорее всего была проблема в коде, сейчас работает без передергиваний. В этой карте находится мини веб сервер, я же предлагаю графику держать в интернет, подобно банерам на форумах

Я в курсе, но спроси у Сергея почему они остановили этот проект?

Я хочу сказать одно- всегда лучше выбирать открытый код. В пример могу привести Роутеры - Linksys. Спутниковые ресиверы - Дримбокс и Опенбокс, у меня просто эти железки есть и я почти все про них знаю.

P.S. Я смотрю Григорий уже два года дозаторы ждет :)

Изменено пользователем svyaz (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Добрый вечер Вадим.

Дозаторы у Меня уже есть.

1 вариант - 3 канальный дозатор Гротек (работает сейчас на баллинг).

2 вариант - в составе Акваконтроллера 3 канальный дозатор (Большое Спасибо Карену за его разработку Аквакомпа). Тоже рабочий и действующий.

3 вариант хочу попробывать на Ардуино вот под него сейчас помпы и хочу заказать 3-4 шт.

Просто Мне нравятся разработки такого плана, а тем более если в них участвовать по мере своих знаний и возможностей.

С Уважением Григорий.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Еще хотел спросить радиомодуль на базе NRF24L01+ какой у него радиус действия? Правильно понял около 500м? Просто хотел спросить пробьет ЖБ стены, чтобы охватить всю квартиру?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Еще хотел спросить радиомодуль на базе NRF24L01+ какой у него радиус действия? Правильно понял около 500м? Просто хотел спросить пробьет ЖБ стены, чтобы охватить всю квартиру?

Такие модули бывают 2-х видов, с внешней антенной и внутренней. У меня и Ваге с внутренней, у меня без плюс в конце они не позволяют уменьшить скорость передачи до 250кб, только 1мб или 2 у Ваге с плюс и он может программно выбрать одну из 3-х скоростей передачи. Что касательно дальности, те что с внутренней антенной, читал на форуме на открытой местности пробивали около 90 метров, но уже были потери пакетов, сошлись на мнении, что годятся для работы в нутри одной комнаты, ну или тонкие гипсовые стены. Те, которые с внешней антенной маркируются nRF24L01+PA и работают в радиусе 1км.

 

post-972-1342294617_thumb.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Вадим, как Я понял, что лучше прикупить с антеной. На самом коде это как отражается?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Вадим, как Я понял, что лучше прикупить с антеной. На самом коде это как отражается?

С внешней антенной, точно такая же плата как с внутренней, просто добавили на плату разъем под антенну, код точно такой же. Если у вас есть дект телефон, можно приблизительно оценить "пробиваемость" стен, только нужно учитывать что у телефона немного "дальнобойней" диапазон 1880—1900 МГц, а здесь 2.4GHz.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

А антену на 2dBi, можно наверно поменять на 5dBi...

Ну, 2.4ГГц - это стандартный диапазон, должны подойти любые антенны от WiFi.

 

Только вот, по мне - зачем оно нужно? Идея радиомодулей в том, чтобы избавиться от обилия проводов, идущих от аквакомпьютера, и разместить его в удобном месте. А проблемы, связанные с удаленным доступом, снимаются веб-интерфейсом - управлять можно будет хоть с телефона, хоть с большого компьютера, с любого расстояния. По идее, во всяком случае.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Ну, 2.4ГГц - это стандартный диапазон, должны подойти любые антенны от WiFi.

 

Только вот, по мне - зачем оно нужно? Идея радиомодулей в том, чтобы избавиться от обилия проводов, идущих от аквакомпьютера, и разместить его в удобном месте. А проблемы, связанные с удаленным доступом, снимаются веб-интерфейсом - управлять можно будет хоть с телефона, хоть с большого компьютера, с любого расстояния. По идее, во всяком случае.

 

Доброе утро.

 

Просто есть еще преснячок небольшой с креветками + освещение для цветов, а это все в другой комнате будет. Вот поэтому и спрашиваю.

 

С Уважением Григорий.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Заработало. Проблема была в ITDB Mega Shield. Там на коннектор к экрану на одну из ножек идет тоненький проводочек и маленький пятачок. Когда коннектор впаивал, видно, перегрел слегка, пятачок с дорожкой отошли. Долго сидел, прозванивал все сигналы, пока нашел, это был один из разрядов данных. Хорошо, что ITEAD были так любезны, что прислали мне схему и разводку платы своего шилда, а то процесс был бы еще дольше.

 

Программы все работают, пока поставил последнюю версию (1.2 под Graph_16).

 

Вчера еще пришли проходные коннекторы от ITEAD. 12 дней с момента покупки - у меня это личный рекорд для Китая - так быстро никогда ничего не приходило с этой страны.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Заработало.

Ваге, рад за тебя. Теперь фото в студию!

У тебя теперь два комплекта?

Есть ли разница между платами Чиндуино и просто Ардуино?

Изменено пользователем Вовка (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Ваге, рад за тебя. Теперь фото в студию!

У тебя теперь два комплекта?

Есть ли разница между платами Чиндуино и просто Ардуино?

Да, 2 комплекта, второй еще надо доделать - тоже надо прозвонить платку мега шилда. Я там снимал/перепаивал большой коннектор (после того, когда пытался на шлейые сделать), тоже, видно, повредил какие контакты, будет время - прозвоню. Фото - ничего необычного, тоже самое, что уже публиковалось в этой ветке. Вот, снял наспех, не понял, на чем сфокусировался объектив, ну да ладно. Защитная пленка с экрана не снята,это тоже внесло свой вклад в качество картинки.

 

post-11962-1342586978_thumb.jpg

 

Луна плохо видна, потому как новолуние :)

 

post-11962-1342588500_thumb.jpg

 

post-11962-1342588521_thumb.jpg

 

post-11962-1342588536_thumb.jpg

 

На фотке как раз красная платка - Чиндуино. Качество изготовления чуть хуже, чем на китайской же ардуино (синенькой). Например, точность расположения коннекторов не такая высокая, пришлось поработать пальцами, подгибая коннекторы, чтобы мега шилд сел на нее. В основном мешал большой двухрядный коннектор, который и подгибать труднее всего. Качество защитного лака на плате хуже, чем на синенькой, и плохо отмыта от остатков флюса. Но в принципе, свое дело она делает. По интегральной характеристике, я бы оценил синюю на четверку с плюсом, красную - на тройку с плюсом, ближе к четверке.

Изменено пользователем vahegan (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Вы сможете оставлять комментарии после авторизации



Войти

×
×
  • Создать...

Политика обработки персональных данных