BB vs DSB

[Du 0]

Ну у меня белый песок :roll: Правда не DSB а SSB, но принципиальной разницы я не вижу. Мне также интересно мнение еалекса на предмет как сделать такой песок, но от себя я скажу, что основная часть - это сильное течение. У меня например течение на грани смыва песка, у еалекса вообще вейвбокс, что есть рулез немеряный. Таким образом почти весь дитрит попадает в самп. Правда там он просто копится сантиметровыми слоями, гниет, не вызывая появление водорослей и тут возникает тот самый вопрос...если для визуальной емкости уход и меры как-то понятны, то какой уход нужен чтобы и в сампе не было алгаи не понятно...

 

Впрочем мой позитивный опыт с спеском не отменяет моего отношения к нему и кукингу, лол. Я то знаю, что это бомба и она когда-нибудь взорвется...

Опять таки не говорю, что песок вносит какую-либо позитивно положительную эко функцию в аквариум, просто прикольно и красиво. лол.

[Андрей Телегин 3]

Дублирую это сообщение в ветках:

BB vs DSB

и

Эксперимент с промывкой камня.

 

Уважаемые со-участники морского форума.

Пожалуйста, немного убавьте градус текущей дискуссии.

Что-то она мне слегка напоминает историю с датскими карикатурами.

Накал эмоций не соответствует проблеме.

 

Лично мне ближе скепсис ealex'а и Morshnev'а.

С другой стороны, идеи BB и кукинга вдохновили немалое число участников.

Мне кажется, что все основные аргументы уже израсходованы.

Теперь дело за практикой.

В добрый путь.

С интересом ждем отчетов о конкретных результатах применения обуждаемых технологий.

 

С большим уважением ко всем участникам

Андрей Телегин

[Du 0]

Андрей, а чем плоха чужая практика? :lol:

 

Не понимаю какая практика может разрушить скептецизм товарищей, которые не задумываются о том, что камни спокойно переживают многодневное путешествие в темноте и без воды, зашкаливающий аммиак при старте аквариума и при этом затем исправно работают как надо.

[A&A 10]

Меня тоже смущает фраза "запускайтесь на хороших, свежих камнях". Как будто взял прямо с рифа и положил в банку... И как можно не получить "цикл", если камни ехали в пакетах, задыхаясь и умирая...

Но через 3-4 недельки они прекрасно восстанавлюваются и работают.

В кукинге что-то есть. Грязи уж точно меньше в банке, в случае даже простой промывки.

Промытый камень, помещенный в мини, прекрасно себя чувствует и выглядит замечательно. Как и все остальные. И параметры на нулях.

Только почему надо отказываться от ДСБ я не понимаю. Тут уже каждый решает для себя. Как и то, какие животные будут у него жить. Было бы смешно заставлять всех держать только мягкие или только рыбу, приводя "умные" или аргументированные доводы.

Тема "одно против другого" действительно пришла к завершению.

[Андрей Телегин 3]

Андрей, а чем плоха чужая практика?  :lol:

Чужая практика, вообще - самая лучшая.

Практикуйте.

После получения положительных результатов, Вы сможете еще более убедительно пропагандировать преимущества BB и кукинга

:chpay:

[zhdanick 0]

...В кукинге что-то есть...

Но зачем для этого использовать именно ЖК, а не какой-нибудь другой пористый камень?

[A&A 10]

...В кукинге что-то есть...

Но зачем для этого использовать именно ЖК, а не какой-нибудь другой пористый камень?

Ну, если оценивать ТАК, то недолго додуматься и до канистровых фильтров на керамике. Давайте все же не путать несопоставимые вещи.

... не, не хочется теоретизировать. Лично для меня море - это практика. И пока у нас работают ЖК и ДСБ - они будут. Появится возможность сделать ВВ и кукинг - попробуем. И только потом скажем, что лучше, а что хуже. Лет через 5.

А пока надо верить кому-то одному. А еще в себя и свои желания. МЫ - определились.

Ваша очередь... господа.

[zhdanick 0]

...недолго додуматься и до канистровых фильтров на керамике...

Так я о чем и говорю!

Ведь идеологи кукинга предлагают, из купленных за дурные деньги живых камней, сделать банальный субстрат для бактерий.

Смысл?

[Дайвер 0]

Песок есть, а бентоса нет.

 

Я тут писал, что подумываю о BB. У меня ситуация такая - есть мелкий песок волнами до 5 см. Живности немного, кормлю мало - детрита навалом, но его никто не потребляет. Конечно, у меня есть гаммарусы и мизиды, есть мелкие черви, но их популяции малочисленные и они не растут. Офиура скромно сидит под камнем. Органику потребляют каулерпа, халимеда и нитчатка, а ее едят рыбы, которые...

 

Хочу завести крупную хищную рыбу (вообще переделать аквариум). Можно только представить, во что превратится песок в этом случае. Так как же быть? Не верится, что DSB (просто физически большой объем песка) поможет.

 

Помогите не теорией, а конкретным советом.

[zhdanick 0]

...детрита навалом...

У меня эта проблема тоже остро стоит - живности еще толком нет, а дерьма уже завались. И слой-то (коралловая крошка ~3мм) не больше 2см в самом высоком месте. Пробовал сифонить, но его сифонить не пересифонить. Что с ним делать - не представляю.

[Shrike 0]

zhdanick - не простой субстрат, т.к. после кукинга живность остается в живых. Гибнет только часть (algae и т.п.). Хотя идея использовать baserock у людей повлялась, но тем не менее и мертвые камни похоже надо кукить, т.к. и в них фосфатов много оказывается.

Идея кукинга не только получить бактериальное доминирование - главное избавиться от фосфатов и т.п. в камнях.

 

---

 

По поводу большого количества дерьма, насколько я понял, можно однозначно посоветовать сделать мощнее течение раз в 10.

 

---

 

Если в рамках этой темы, о еще можно посоветовать кукнуть камни, т.к. дерьмо летит из них месяца 2 при кукинге, а без него многие месяцы, если не годы.

 

В аквариумах BB это, вроде как, ввиду их наглядности по загрязнениям, отчетливо видно - сифонят камни месяцами, а дерьмо летит и летит из них.

 

Это, кстати, к вопросу о том, что в нормальном аквариуме все путем без кукинга - с чего тогда дерьмо из камней летит?

[Shrike 0]

Кстати, здесь можете прочитать что любители BB тратят на просифонивание аквариума 5 минут 1 раз в 3 недели. Это много?!

Правда, это если камни кукнутые, а если нет...Месяцы сифона с большой буквы С...

[Shrike 0]

Дайвер - могу предположить, что то, что я сейчас делаю с новым аквариумом поможет:

1. Течение 100 объемов в час.

2. Скиммер с запасом в 3 раза, слив напрямую в скиммер из перелива.

3. Наверное, BB, если получится кукнуть камни.

4. Наверное, Tunze WaveBox - это просто зверь, но не уверен, что будет работать с моей формой аквариума.

5. UV - лампа. Кроме дезинфекции разлагает органику до легко выводящейся скиммером.

 

После подобных манипуляций люди пишут, что увеличивали нагрузку по рыбе и кормлению в 5 раз. А если еще и озон к скиммеру...Хотя бы 10-чку.

[A&A 10]

Не, ну что все цепляются к "дерьму" (именно в кавычках) в воде из камней?

Вы хотите сделать стерильную банку? А будет ли в стерильных условиях жизнь?

Ну давайте мысленно нырнем в море... Вода кристально чистая? Нет. Давайте вспомним, сколько мельчайших (и крупных) частичек летит в стекло нашей маски? Много. А теперь проведем рукой по камню или взбаламутим резким движением руки воду вплотную к камню - поднимется облачко мути. Теперь давайте приподнимем камушек... Продолжать?

Для тех, кто не не нырял или не помнит, советую посмотреть видеоролик, который, если я не ошибаюсь, упоминает EALEX в своей теме там, где он говорит о течении и движении воды.

 

Многие скажут, что океан и аквариум сравнивать нельзя. По многим вопросам соглашусь с этим. Но не стоит забывать, что жители наших аквариумов все же именно оттуда.

[Дайвер 0]

В общем я понял, пока не будет несколько лишних килобаксов, дергаться не надо.

[zhdanick 0]

...после кукинга живность остается в живых...

А чем она питается все это время? Есть подтверждения того, что гибнут только водоросли?

[Shrike 0]

A&A - в природе и шахты фосфатные во флориде есть :lol: Если мы хотим как в природе....Заводим аквариум в 20 000 литров и одну рыбку с одним коральчиком. И подмены! :lol: Кстати, в воде плавает масса живого корма, а не грязи как в аквариуме. Почему важны частые и большие плдмены - потому что все равно пока в аквариуме вода не такая хорошая как в океане.

Дайвер - зачем так много? Если DIY (не мой, правда, вариант - времени нет ) то можно в копье уложится. Я уже встречал как народ аналог стрима сам делает, и сам WaveBox.

Кстати, с мощной нагрузкой в случае мощной кормежки больших хищных рыб по другому (и на DSB и на BB и на другом), ИМХО, не получится. Если конечно Вы не хотите чисто рыбную банку. Рыбы и 300 нитратов держат и водоросли растут никому не мешая - кораллов нет и т.п.

[Shrike 0]

zhdanick - пока могу только пальцем показывать....Выше смотрите ссылки людей кукнувших камни. У всех живности масса.

[Shrike 0]

Вот очень интересная ссылка на методологию BB. И там же опять упоминается система в лабораториях изучения морских процессов, где работал Bomber возрастом 60 лет! Естественно BB.

А здесь как раз говорят о том, что в лабораториях западного побережья Америки только 1 раз решили постоянно содержать систему с грунтом (и то не DSB, а с deep mud-bed) для содержания специфических clams.

 

И говорится о том, что те BB что были в ранние 90 у хоббистов содержались принципиально неправильно (описано почему).

[Stanislav 3]

Shrike расскажи пожалуйста как ты понимаешь процес кукинга? а т я чего так и не понял саму методу.

[Shrike 0]

А вот тут народ вскрыл коралл (точнее уже его скелет) для того чтобы понять почему он умер и оказалось что он насосался с грязного камня фосфатов до зеленки. :shock: Утверждают что для BB все-таки надо кукить камни, да и вообще для любой системы.

Stanislav - я уже понял. Обещаю написать чуть позже. Сейчас убегаю. Вкратце - камни лежать в абсолютно темной емкости, с контролем температуры.Вода меняется полностью раз в неделю и при этом продуваются водой из помпы, по-моему. Повторяется до тех пор, пока бактериальный turgor их не очистит и не вышвырнет наружу все загрязнения. Живность выживает вся кроме фотосинтетиков и даже некоторые грибы. Конец определяется, когда камни не пылят. Занимает порядка 2 месяцев.

[Вадим Андреев 1]

Кстати, в воде плавает масса живого корма, а не грязи как в аквариуме.

 

Давайте все же воздерживаться от слов "грязь" и "дерьмо". Неконкретные это слова. Несут только эмоциональную нагрузку. И совсем не понятно, что человек под ними имел в виду.

[Shrike 0]

А вот это

всем будет интересно. Здесь огромное количество ссылок на научные статьи. И тут Бомбер, чья специализация фосфаты, и рассказывает что DSB это бомба. И за этими статьями куча моделей (models) - так ученые морские биологи и химики называют аквариумы, на которых проверяются идеи.

 

Вадим - имелся ввиду детрит, фосфат и другие загрязняющие вещества, которые накапливаются в DSB и отравляют биосистему, а также выходят из камней и приводят к смерти кораллов в итоге.

 

Станислав - не успел. Еще чуть позже.

[ealex 2]

А вот это

всем будет интересно. Здесь огромное количество ссылок на научные статьи. И тут Бомбер, чья специализация фосфаты, и рассказывает что DSB это бомба. И за этими статьями куча моделей (models) - так ученые морские биологи и химики называют аквариумы, на которых проверяются идеи.

Эта беседа свыше трёхлетней давности, и за последние три года так и не переманила на сторону ББ и кукинга практически ни одного гуру на РЦ. Причина простая, при более тщательном рассмотрении упомянутые там статьи только закрепляют понимание функционирования грунта. Например, тот факт, что при уменьшении кислорода фосфат выделяется из грунта, говорит о том, что в анаэробных зонах фосфат плохо связывается с грунтом, то есть ограниченное ДСБ в аквариумых условиях его плохо накапливает. Но не тут-то было, Бомбер в своём репертуаре пользуясь отдельно взятыми словами строит свою идею, не вникая в оригинальный смысл текста, откуда слова взяты. Из аргументов, кроме отдельно взятых фраз, используются лол и другие улыбки.

[Shrike 0]

Ealex - интересно. Дочитаю - прокомментирую. А про то как коралл вскрывали вы прокомментируете?

 

Станислав - выкладываю описание кукинга (автор SeanT ):

The purpose of "cooking" your rocks is to have the bacteria consume all (or as much) organic material and PO4 stored on, and in, the rock as possible.

 

The first step to this is commitment.

You have to be willing to remove your rock from the tank.

It doesn't have to be all at once, but I feel if you are going to do this do it all. In stages if that is easier but make sure that all of it gets done.

 

The new environment you are creating for your rock is to take it from an algal driven to a bacterial driven system.

In order to do this, the rock needs to be in total darkness to retard and eventually kill the algae's on the rock and to give the bacteria time to do the job.

 

So basically you need tubs to hold the rock.

 

Equipment needed.

1. Dedication.

2. Tubs to cook rock in. And an equal amount of tubs to hold the rock during waterchanges.

3. A few powerheads.

4. Plenty of buckets.

5. A smug feeling of superiority that you are taking it to "the next level."

6. Saltwater, enough made up to follow the instructions below and to replenish your tank after removing rocks.

Here are the steps:

 

1. Get into your head and accept the fact you will be making lots of salt water if you aren't lucky enough to have access to filtered NSW.

2. Explain to significant other what is going on so they don't flip out. This process can take up to 2 months. Prepare them in advance so he/she can mark it on the calendar and that they won't nag about it until that date arrives.

3. Setup a tub(s) where the rock is to be cooked. Garages are great for this.

4. Make up enough water to fill tub(s) about halfway and around 5-7 buckets about 60% full.

5. Remove all the rock you want to cook at this stage. (The rock can be removed piece by piece until you are done.) I suggest shutting off the circulation beforehand to minimize dust storms.

6. Take the first piece of rock and dunk it, swish it, very, very well in the first bucket. Then do it again in the 2nd bucket, then the third.

7. Place rock in the tub.

8. Repeat steps 6 & 7 to every piece of rock you want to cook at this time. The reason I suggested 5-7 buckets of water will be evident quickly...as the water quickly turns brown.

9. Place powerhead(s) in the tub and plug in. Position at least one powerhead so that it agitates the surface of the water pretty well. This is to keep the water oxygenated. You can use an air pump for additional oxygenation if you wish. Only one powerhead per tub is needed. Remember the powerheads main responsibility is the oxygenation of the water.

10. Cover the tub. Remember, we want TOTAL darkness.

11. Empty out buckets, restart circulation on main tank.

12. Wait.

13. During the first couple of weeks it is recommended to do a swishing and dunking of the rocks twice a week.

What this entails is to make up enough water to fill up those buckets and the tub the rock is in.

First, lay out your empty tub(s) and fill buckets the same as before.

Then, uncover tub with the rock in it. Take a rock and swish it in the tub it's in to knock any easy to get off junk.

Then, swish it thru the 3 buckets again, and place in the empty tub..

Repeat for all your rocks.

Then empty the tub that all the rocks were cooking in, take it outside and rinse it out with a hose.

Place tub back where it was, fill with new saltwater, add rocks and powerheads, and cover.

Wait again until the next water change.

You will be utterly amazed at how much sand, silt, detritus is at the bottom of the tub and every bucket. It is amazing.

At times the stench was so strong I gagged.

 

How it works:

 

Some FAQ's.

When re-introducing the rock to my tank, a month or two from now, should I do that in parts to help minimize any cycling effect(s)...if there are any?

I never have. Really after a very short while, the ammonium cycle has been established. That's not what you're worry about though, it's the stored phosphates and that you have to wait it out.

When they are producing very little detritus - you'll know - then I would use them all at once.

 

Would running Carbon filtration and/or a PO4 reducing media help/hurry/hinder the process?

I wouldn't fool with it. You don't want the detritus to sit there long enough to rot, release water soluble P again. You want to take it out while it's still locked up in that bacterial detritus.

 

I would say that 85% of my exposed rock had Bryopsis (hair algae) covering it.

There isn't a single visible strand on any rocks my tank now.

Remember, the key is patience. Let this process run its course.

 

And a few last minute tidbits I remembered.

Your coralline will die back, recede etc.

My thoughts on this are GREAT!

Now my rock is more porous for additional pods, mysids, worms etc.

Coralline will grow back.

Throughout this process the sponges, and pods on my rock have not died off.

Every time I do a water change they are there and plentiful.

 

Надеюсь у всех с английским проблем нет.