А не проверить ли реально наши (ваши) ДСБ?

[loyer 12]

конечно нет, но вот скорость распространения, уменьшит на порядки...

 

это вряд ли...

[goody 13]

соответственно ДСБ дышит и дай бог каждому как

 

При полновесном ДСБ глубинные слои вряд ли интенсивно дышат. Скорее всего там анаэробная зона. И к вопросу потребления исходных отходов (или очень недалеких от исходных) бактериями: - с моей точки зрения это и есть банальное разложение. А как я понимаю цель ДСБ - избежать этого самого банального разложения. Так что в нашем случае - ищите живность.

[sinhiropus 6]

Самый простой способ проверить работоспсобность dsb взять две банки одинаковые, одну дсб вторую с вв, замерить содержание нитратов в обоих и тп, и запустить с одинаковой рыбой и рационом, для чистоты проэкта полность удалит водоросли, и првести скажем через месяц, все стандартные тесты.

запускать без жк в связи с тем что два одинаковых камня не попадётся.

 

эфект будет для всех очевиден.

[sinhiropus 6]

да и к стати при работе дсб постоянно выделяется пузырьки азота оторые также помогают вентляции грунта, а в связи с температурой на 2-3 градуса выше аквариумной следует учитывать и конвекционный подъём, У М.Сандера есть таблица с расчётом кол-ва пузырьков в 1 литре воздуха сядте возле аквы и посчитайте сколько поднимется скажем за час и можно посчитать сколько пеерабтывает дсб.

А для эфективного разложения нитртов и не требуется сильное дыхание, оно нужно лиш для преобразования амония инитритов, что прекрасно делают верхние слои песка.

[loyer 12]

И к вопросу потребления исходных отходов (или очень недалеких от исходных) бактериями: - с моей точки зрения это и есть банальное разложение.

 

Считаете что процесс потребления органики у слона- собаки-человека- мыши - таракана - инфузории-

принципиально различаются?

[Сергей, O.-A. 14]

Самый простой способ проверить работоспсобность dsb взять две банки одинаковые

Двух одинаковых банок не бывает.

[bbasil 11]

 

При полновесном ДСБ глубинные слои вряд ли интенсивно дышат. Скорее всего там анаэробная зона. И к вопросу потребления исходных отходов (или очень недалеких от исходных) бактериями: - с моей точки зрения это и есть банальное разложение. А как я понимаю цель ДСБ - избежать этого самого банального разложения. Так что в нашем случае - ищите живность.

 

Дело в том что если в ДСБ нет ворошашейся живности, то анаэробная сероводородная зона начнется с глубины 2-3см. Качественный пример такого мы может посмотреть в лиманах азовского моря.

Почему там такая ситуация?

Скорее всего из -за того что сам субстрат неподходящий для развития живности...

[stas Alpin 2]

Дело в том что если в ДСБ нет ворошашейся живности, то анаэробная сероводородная зона начнется с глубины 2-3см. Качественный пример такого мы может посмотреть в лиманах азовского моря.

Почему там такая ситуация?

Скорее всего из -за того что сам субстрат неподходящий для развития живности...

В азоаском море огромное колличество ворошащейся живности в иле. Дело только в том, что Азовское можно морем назвать с натяжкой - онож почти пресное и в нем просто дикое количество органики. А биохимические процессы в его мелких лиманах лучше сопоставлять с пресноводными прудами.

[BorisKramer 134]

 

Дело в том что если в ДСБ нет ворошашейся живности, то анаэробная сероводородная зона начнется с глубины 2-3см. Качественный пример такого мы может посмотреть в лиманах азовского моря.

Почему там такая ситуация?

Скорее всего из -за того что сам субстрат неподходящий для развития живности...

 

В арагоните сероводородные зоны практически не образуются даже при мертвом ДСБ.

[Aleksandr P. 57]

В арагоните сероводородные зоны практически не образуются даже при мертвом ДСБ.

ещё как образуются,"а запах.."

[BorisKramer 134]

ещё как образуются,"а запах.."

 

Зто запах гнили. Он разительно отличается от запаха который образуется в кварцевом песке.

[Stanislav 3]

Да нет Борис ты не прав. В арагоните отлично образуются сероводородные зоны. Сам свидетель.

[goody 13]

Самый простой способ проверить работоспсобность dsb взять две банки одинаковые, одну дсб вторую с вв, замерить содержание нитратов в обоих и тп, и запустить с одинаковой рыбой и рационом, для чистоты проэкта полность удалит водоросли, и првести скажем через месяц, все стандартные тесты.

запускать без жк в связи с тем что два одинаковых камня не попадётся.

 

эфект будет для всех очевиден.

 

Некорректное сравнение. Если брать одну банку с ВВ, то и содержать её надо соответственно как ВВ. Т.Е. своеврееменно убирать дерьмецо с голого дна. Там это возможно. Не думаю что эффект будет тот которого вы ждете. Примеры приводились в ранних топиках по аналогичной теме. При DSB надо полагаться на терпение и удачу. Может вам повезет насчет живности, .... а может и нет. Может DSB заработает, а может и нет, может грохнется, а может и нет. :roll: Как китайское оборудование.

[bbasil 11]

 

Некорректное сравнение. Если брать одну банку с ВВ, то и содержать её надо соответственно как ВВ. Т.Е. своеврееменно убирать дерьмецо с голого дна. Там это возможно. Не думаю что эффект будет тот которого вы ждете. Примеры приводились в ранних топиках по аналогичной теме. При DSB надо полагаться на терпение и удачу. Может вам повезет насчет живности, .... а может и нет. Может DSB заработает, а может и нет, может грохнется, а может и нет. :roll: Как китайское оборудование.

 

Дык вопрос разве в том BB vs DSB или в том как определить работу/неработу ? А то получается опять на коле мочало начинаем с начала

[goody 13]

Дык вопрос разве в том BB vs DSB или в том как определить работу/неработу ? А то получается опять на коле мочало начинаем с начала

 

Ну так я и предложил замерит свою живность по методу г-на Шимека. Как-никак отец-основатель, думаю знает что делает! :roll:

[bbasil 11]

 

Ну так я и предложил замерит свою живность по методу г-на Шимека. Как-никак отец-основатель, думаю знает что делает! :roll:

 

Дык вот в чем и вопрос, замерили, что дальше, выяснили что по Шимеку например мой дсб работать не должен и что ? выкинуть его и заменить на ББ, или судорожно кинуться заселять его что-бы по Шимеку получилось достаточное кол-во живности в нем ?

 

А если и с тем кол-вом живности он у меня работает, тогда как быть ?

[SAI 12]

Дык вот в чем и вопрос, замерили, что дальше, выяснили что по Шимеку например мой дсб работать не должен и что ? выкинуть его и заменить на ББ, или судорожно кинуться заселять его что-бы по Шимеку получилось достаточное кол-во живности в нем ?

 

А если и с тем кол-вом живности он у меня работает, тогда как быть ?

Смотрите на показатели нитратов.Если норма,не парьтесь,а если (при средней заселенности)не удается удержать нитраты,нодо искать причину.Возможно неработающий DSB.

[bbasil 11]

Смотрите на показатели нитратов.Если норма,не парьтесь,а если (при средней заселенности)не удается удержать нитраты,нодо искать причину.Возможно неработающий DSB.

 

У меня нитрат стабильно ноль Правда и живности пока мало

[Ecologist 0]

ИМХО

мелкие животные типа червяков и т. д. в песке это замечательно

но думаю что 99,9% всей работы проводят микроорганизмы

микробы и бактерии

 

ПРИМЕР

денитратор на водке

никаких червячков в нем нет

толстый слой субстрата через который медленно движется вода с кормом для бактерий

ДСБ работает точно также

только вода через него не движется

а массообмен происходит за счет диффузии

 

МОДЕЛЬ

в воде есть неокисленная органика,нитрат и кислород

в верхнем слое песка живут аэробные микробы - потребляют кислород + органику- выделяют нитрат

в нижнем слое анаэробные - потребляют нитрат и разлагают его до хим. элементов

таким образом на определенной глубине нитрата нет (СОВСЕМ)

над песком в пограничном слое воды уровень нитрата как в воде аквариума

имеем разность комцентраций нитрата

над песком есть - под песком нет

таким образом нитрат из воды аквариума как бы засасывается :lol: в песок и так похеривается..

 

модель сильно упрощенная не включает в себя многие промежуточные звенья

кому не лень может расписать подробнее, включая уравнения массопереноса

недоокисленной органики, нитрита, нитрата , кислорода

 

червячки и букашки являются только стартером ДСБ

они ИНФИЦИРУЮТ :lol: песок необходимыми микробами

Доброго времени суток.То,что вы описали-физико-химическая модель.Но ДСБявляется микро -Экосистемой,где все уровни энергетически значимыи имеют определенную скорость трансформации .Чем более разветвлена система,т.е. чем больше биологическое разнообразие, тем она устойчивее и быстрее происходит трансформация вещества.Ваша схема,основанная на одних микроорганизмах неустойчива и эффективность ее намного ниже эффективности полноценного ДСБ с представителями микро и мейобентоса.Кстати в Вашей модели отсутствует оформленный детрит ,частицы которого заселены микроорганизмами.Думаю,если содержать в аквариуме только кораллы-детритофагов будет меньше,если рыбу-больше.Критерии Шимека сильно усреднены,но косвенным показателем являются.С уважением .АбловО.А.

[Ecologist 0]

Считаете что процесс потребления органики у слона- собаки-человека- мыши - таракана - инфузории-

принципиально различаются?

Скорости существенно отличаются.

[Ecologist 0]

Дык вот в чем и вопрос, замерили, что дальше, выяснили что по Шимеку например мой дсб работать не должен и что ? выкинуть его и заменить на ББ, или судорожно кинуться заселять его что-бы по Шимеку получилось достаточное кол-во живности в нем ?

 

А если и с тем кол-вом живности он у меня работает, тогда как быть ?

А почему бы и не подзаселить.А работать может еще эффективнее и емкость по переработке может стать выше.

[loyer 12]

Доброго времени суток.То,что вы описали-физико-химическая модель.Но ДСБявляется микро -Экосистемой

Я описал систему ТСП - толстого слоя песка

 

система является комплексной

1.механизм переноса вещества является физическим - диффузия

2.механизм переработки биологическим - нитрифицирующие и денитрифицирующие бактерии

3.в морском аквариуме нет проблемы переработать детрит в нитрат

с этим вопросом легло справляется канистра на биошарах - заметьте никаких организмов кроме бактерий на шарах не живет

4.переработать нитрат в в атомарный азот могут только несколько видов бактерий (червячки не у дел)

неясно какой тезис вы хотите опровергнуть?

 

Но ДСБявляется микро -Экосистемой,где все уровни энергетически значимыи имеют определенную скорость трансформации

- а что не являтся экосистемой - на Земле таких мест нет

 

где все уровни энергетически значимыи имеют определенную скорость трансформации

- о какой энергии идет речь?

 

Чем более разветвлена система,т.е. чем больше биологическое разнообразие, тем она устойчивее и быстрее происходит трансформация вещества.

-наиболее устойчивой будет система где все мертвы

 

Ваша схема,основанная на одних микроорганизмах неустойчива и эффективность ее намного ниже эффективности полноценного ДСБ с представителями микро и мейобентоса.[quote]

-думаю если черви погибнут и прочие то бактерии выживут

 

Кстати в Вашей модели отсутствует оформленный детрит ,частицы которого заселены микроорганизмами.

- полагаю что в итоге детрит разлагается до нитратов, через какие стадии не важно

 

Думаю,если содержать в аквариуме только кораллы-детритофагов будет меньше,если рыбу-больше.

-отличный тезис годится для диссертации (я видел похожие)

 

С уважением, Виталий.

[Stanislav 3]

Loyer ну ты тут набредил. Без обид. Ты хоть бы почитал чтонибудь для начала. Человек же тебе дело пишет.

 

"1.механизм переноса вещества является физическим - диффузия"

Механизм переноса это не только диффузия. Диффузия в песке это несколько мм и все а дальше активный транспорт поглощенного детрита сожравшими его червячками и тп. Попробуй песок с рыбным дерьмом из сампа вынь и в ведре со стоячей водой намути, чтобы осел детрит на песок, выморозь на балконе (чтоб все сообщество сдохло) и поставь в уголок (ну можешь еще этих бактерий на которых ты так уповаешь залить потом из пакетиков). Через 10 лет открой и убедись, что ничего никуда не продиффундировало.

"2.механизм переработки биологическим - нитрифицирующие и денитрифицирующие бактерии. - о какой энергии идет речь?"

Механизм помимо бактерий включает в себя так же и использование не потребленной энергии и вещества на более ранних звеньях цепи.

Речь идет конечно о энергии химических связей. "Солнечная энергия поглощается экосистемой кораллового рифа "производителями": фитопланктоном, морскими водорослями и зооксантеллой. Все другие животные - "потребители" и должны либо есть побочные продукты производителей либо самих производителей. Путь энергии через экосистему называют пищевой цепочкой. По ней пища и энергия проходит через экосистему. Путь пищи через систему не эффективен. На любом шаге этого пути до 90 процентов пищи и энергии не используются животными. Это - следствие Второго Закона Термодинамики."

Это означает, что когда организм в песке перерабатывает побочные продукты, только примерно 10% ее будет превращено в сам организм или его производные. Остальное покинет его через диффузию или как отходы. Да бактерии занимаются всем этим в кишечниках червей и простейших живущих в песке. Но только не те две их разновидности какие ты обозначил но тысячи видов. Если бы в песке не было червей и других транспортеров, то отходы бы просто не попали в песок, а если и попали бы то просто гнили там по одному пути, через реакции с сероводородом, как в черном море.

3."в морском аквариуме нет проблемы переработать детрит в нитрат

с этим вопросом легло справляется канистра на биошарах - заметьте никаких организмов кроме бактерий на шарах не живет " ... "- полагаю что в итоге детрит разлагается до нитратов, через какие стадии не важно"- полная чушь. Канистра просто протез аэробной фазы биофильтрации и с детритом они ничего не сделает, если в ней нет кого-то типа червей , которые его сожрут раз 10 подряд. Детрит ни в какой нитрат не преобразуется. Нитраты это аминогруппы из расщепленных бактериями аминокислот входивших в состав белков и чтобы бактерии смогли белок так быстро расколбасить, его надо пропустить через кишечники организмов живыщих в ЖК и песке раз эдак 10. А детрит это минеральные остатки органических продуктов - углеродные и силикатные скелеты, то что осталось от этого биологического сжигания. Этакая глина.

Упрощенно выражаясь, то чем погадили рыбы это на 90% тот самый корм который они сожрали и всю энергию химических связей и вещества для пластического обмена надо дожечь и дожрать, чтобы простое дерьмо превратилось в лишенный органических остатков глинистый детрит.

Идем дальше.

4."переработать нитрат в в атомарный азот могут только несколько видов бактерий (червячки не у дел)

неясно какой тезис вы хотите опровергнуть?"

"-думаю если черви погибнут и прочие то бактерии выживут"Во первых путей не один и не два, а гораздо больше. Не возьмусь сейчас их называть но если задашься целью то легко найдешь статьи по микробиологии на эту тему. Во вторых для того чтобы анаэробная фаза нитратного цикла стала возможной органика должна быть еще до нее доведена. И тут уже никак ни без транспортеров ни без других бактерий - тоесть червячки то как раз " у дел". Пойми ты, что бактерии безсильны без червяков. Хотя бы потому что важнейшие реакции с участием бактерий идут в червячных кишечниках. Без червяков орагника бы просто пропитывала грунт мертвым сероводородным слоем. Эта та самая ситуация когда в аквариуме есть незрелый ДСБ. Путь восстановления нитрата в азот через промежуточные анаэробные реакции с сероводородом и есть один из альтернативных медленных путей, который нам нафиг не нужен в таких масштабах. То есть бактерии без червей, это все равно что твой дачный участок, на который ты должен самосвал навоза раскидать лопатой. А ты предлагаешь, чтобы самосвал просто подъехал и тупо кучей все гавно на участок вывалил и чтобы оно там кучей лежало и на пользу пошло. Ан нет...

[loyer 12]

Loyer ну ты тут набредил. Без обид.

Я не обиделся... нормально...

просто у врачей и экологов в голове особая картина мира

 

можем продолжить если вы не против

Итак имеем 4 тезиса

будем разбираться с каждым отдельно

 

"1.механизм переноса вещества является физическим - диффузия"

 

Механизм переноса это совсем не диффузия. Диффузия в песке это несколько мм и все а дальше активный транспорт поглощенного детрита сожравшими его червячками и тп.

- имеем над ДСБ опредененную концентрацию нитрата отличную от нуля

-на какой то глубине (пусть 5 см) концентрация нитрата ноль

Вопрос так что же помешает веществу из области с более высокой концентрацией распространяться в область с более низкой концентрацией?

Ответ- НИЧЕГО.

так что это ваше утверждение НЕ ВЕРНО(предлагаю личностные оценки типа БРЕД не использовать)

 

а дальше активный транспорт поглощенного детрита сожравшими его червячками и тп.

 

вопрос разножения органики я в своей модели не рассматривал

органика идет по пути корм-детрит-аммиак-аммоний-нитрит-нитрат

этот путь можно организовать в акваниуме с чистыми слеклянными стенками+трикл на биошарах+культура бактерий

таким спосовом можно утилизировать кусок мяса в морской воде ,( только культура бактерий нужна)

- это легко-чтобы получить всплеск аммония или аммиака надо стараться, такое очень редно случается даже у новичков

 

дальше

 

когда вы проводите тест на нитрат у вас в пробирке ВОДА

никакого детрита - А ВОТ НИТРАТЫ ТАМ ЕСТЬ в виде молекул и диссоциированных ионов

так что ваше утверждение что нитрат в глубину песка доставляют черви не верно

 

Попробуй песок с рыбным дерьмом из сампа вынь и в ведре со стоячей водой намути, чтобы осел детрит на песок, выморозь на балконе (чтоб все сообщество сдохло) и поставь в уголок (ну можешь еще этих бактерий на которых ты так уповаешь залить потом из пакетиков). Через 10 лет открой и убедись, что ничего никуда не продиффундировало.

 

простите :hmmm: я не понял кто куда не сможет продиффундировать за 10 лет

пожалуйста уточните

 

Пока все

если вам интересно можем продолжить

 

Моя позиция по первому тезису - вещество движется из зоны с большей концентрацией в зону с меньшей концентрацией.

Ваша позиция- вещество возят черви и компания.

[Ecologist 0]

Loyer ну ты тут набредил. Без обид. Ты хоть бы почитал чтонибудь для начала. Человек же тебе дело пишет.

 

"1.механизм переноса вещества является физическим - диффузия"

Механизм переноса это совсем не диффузия. Диффузия в песке это несколько мм и все а дальше активный транспорт поглощенного детрита сожравшими его червячками и тп. Попробуй песок с рыбным дерьмом из сампа вынь и в ведре со стоячей водой намути, чтобы осел детрит на песок, выморозь на балконе (чтоб все сообщество сдохло) и поставь в уголок (ну можешь еще этих бактерий на которых ты так уповаешь залить потом из пакетиков). Через 10 лет открой и убедись, что ничего никуда не продиффундировало.

"2.механизм переработки биологическим - нитрифицирующие и денитрифицирующие бактерии. - о какой энергии идет речь?"

Механизм помимо бактерий включает в себя так же и использование не потребленной энергии и вещества на более ранних звеньях цепи.

Речь идет конечно о энергии химических связей. "Солнечная энергия поглощается экосистемой кораллового рифа "производителями": фитопланктоном, морскими водорослями и зооксантеллой. Все другие животные - "потребители" и должны либо есть побочные продукты производителей либо самих производителей. Путь энергии через экосистему называют пищевой цепочкой. По ней пища и энергия проходит через экосистему. Путь пищи через систему не эффективен. На любом шаге этого пути до 90 процентов пищи и энергии не используются животными. Это - следствие Второго Закона Термодинамики."

Это означает, что когда организм в песке перерабатывает побочные продукты, только примерно 10% ее будет превращено в сам организм или его производные. Остальное покинет его через диффузию или как отходы. Да бактерии занимаются всем этим в кишечниках червей и простейших живущих в песке. Но только не те две их разновидности какие ты обозначил но тысячи видов. Если бы в песке не было червей и других транспортеров, то отходы бы просто не попали в песок, а если и попали бы то просто гнили там по одному пути, через реакции с сероводородом, как в черном море.

3."в морском аквариуме нет проблемы переработать детрит в нитрат

с этим вопросом легло справляется канистра на биошарах - заметьте никаких организмов кроме бактерий на шарах не живет " ... "- полагаю что в итоге детрит разлагается до нитратов, через какие стадии не важно"- полная чушь. Канистра просто протез аэробной фазы биофильтрации и с детритом они ничего не сделает, если в ней нет кого-то типа червей , которые его сожрут раз 10 подряд. Детрит ни в какой нитрат не преобразуется. Нитраты это аминогруппы из расщепленных бактериями аминокислот входивших в состав белков и чтобы бактерии смогли белок так быстро расколбасить, его надо пропустить через кишечники организмов живыщих в ЖК и песке раз эдак 10. А детрит это минеральные остатки органических продуктов - углеродные и силикатные скелеты, то что осталось от этого биологического сжигания. Этакая глина.

Упрощенно выражаясь, то чем погадили рыбы это на 90% тот самый корм который они сожрали и всю энергию химических связей и вещества для пластического обмена надо дожечь и дожрать, чтобы простое дерьмо превратилось в лишенный органических остатков глинистый детрит.

Идем дальше.

4."переработать нитрат в в атомарный азот могут только несколько видов бактерий (червячки не у дел)

неясно какой тезис вы хотите опровергнуть?"

"-думаю если черви погибнут и прочие то бактерии выживут"Во первых путей не один и не два, а гораздо больше. Не возьмусь сейчас их называть но если задашься целью то легко найдешь статьи по микробиологии на эту тему. Во вторых для того чтобы анаэробная фаза нитратного цикла стала возможной органика должна быть еще до нее доведена. И тут уже никак ни без транспортеров ни без других бактерий - тоесть червячки то как раз " у дел". Пойми ты, что бактерии безсильны без червяков. Хотя бы потому что важнейшие реакции с участием бактерий идут в червячных кишечниках. Без червяков орагника бы просто пропитывала грунт мертвым сероводородным слоем. Эта та самая ситуация когда в аквариуме есть незрелый ДСБ. Путь восстановления нитрата в азот через промежуточные анаэробные реакции с сероводородом и есть один из альтернативных медленных путей, который нам нафиг не нужен в таких масштабах. То есть бактерии без червей, это все равно что твой дачный участок, на который ты должен самосвал навоза раскидать лопатой. А ты предлагаешь, чтобы самосвал просто подъехал и тупо кучей все гавно на участок вывалил и чтобы оно там кучей лежало и на пользу пошло. Ан нет...

Спасибо коллега.Полностью согласен.С уважением Олег Аблов.