Правильный Led-светильник

[egis 20]

А оценки мне ставила моя учительница...

а за ,что???

[Oleg_il 62]

Видать одной недели бана мало.

Не остыл ышшо.

[Александр Авдеев 191]

ДА...товарищ (господин) явно не воспринял беседу с :497762: ...

...А по поводу резких выражений, дружище, всегда найдется чел., который любит склочничать...

Самокритика :vo: Похвально... :gygy: Изменено 18 Декабря 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[Леонов С.А. 101]

А ты по ходу читать не умеешь?

Вот это уже полный писец, напополам с безумием. Уж извините, но вы вообще не по адресу попали.

[Леонов С.А. 101]

Кстати, о видимой части человеком

[semen1 0]

Выводы статьи вы запомнили, но вряд ли усвоили, извините. Потому что сама статья, похоже, прошла мимо вашего внимания. А там говорится, в частности, о строгом научном исследовании, которое показало что одного синего света (строго говоря - фиолетового) достаточно для наилучшего развития кораллов.

 

Если у кого-то под таким светом кораллы чувствуют себя плохо, а под белым ровно такой же потребляемой мощности хорошо, то ответ банален - КПД преобразования электрической энергии в энергию излучения, видимого белым на глаз, куда как выше чем в случае сине-фиолетовой части спектра. Извините что вынужден упоминать банальные сущности.

 

В выводах статьи ключевое слово "достаточно", и нигде не говориться что "необходимо и достаточно", что означает "фиолетовый спектр может и не плох", но не является единственно возможным для развития (рост, окрас) коралла. Хочу заметить, встречается такой спектр на очень большой глубине. Для экосистемы обычного МА такой спектр не характерен, и тем более для глаз человека (если он не ихтиандр ). Еще хотелось бы узнать количественное выражение "наилучшего развития", объём (вес), окрас (насыщенность) или что ещё? Может быть ИС (источники света) с традиционными спектрами дают этого "наилучшего развития" не многим хуже. Да и для глаз они приятнее.

 

На вторую часть вашего ответа, так я вообще в непонятках:

ключевое слово, оно и в вашей статье встречается, коэффициент "μmol·photons/m2/s", который означает в конечном итоге (при прочих равных условиях) количество фотонов, которое коралл получает.

Синий (сине-фиолетовый) кристалл при одинаковой потребляемой мощности с белым светодиодом (тот же кристалл + люминофор) испускает эти фотоны куда в большем количестве чем белый светодиод, в котором часть его фотонов его кристалла поглотится и будет преобразовано люминофором в фотоны других длин волн или тепло. У современных люминофоров КПД преобразования менее 50%.

Так что ситуации в описанном вами случае "Если у кого-то под таким светом кораллы чувствуют себя плохо, а под белым ровно такой же потребляемой мощности хорошо" быть ну никак не может. Всё с точностью да наоборот. Под синим(фиолетовым) коралл себя будет чувствовать лучше, т.к. ему достаётся больше фотонов.

Может быть именно в этом "выгодность синего (фиолетового)" спектра для кораллов?

Извините что вынужден указать вам на вашу ошибку.

 

А что человек воспринимает белый светодиод ярче чем синий(фиолетовый) при равной потребляемой ими электрической энергии, это заслуга глаз наших, которые дают в мозг больше нервных импульсов от вторичных фотонов других длин волн, переизлучаемых люминофором, чем от даже более мощного (в оптическом смысле) синего(фиолетового) излучения. На мой взгляд, это с кораллами никак не связано.

[DNK 202]

В выводах статьи ключевое слово "достаточно", и нигде не говориться что "необходимо и достаточно", что означает "фиолетовый спектр может и не плох", но не является единственно возможным для развития (рост, окрас) коралла.

Разумеется. Об этом там прямо сказано. Хорош синий, похуже голубой, еще хуже зеленый, совсем плох красный. Вы этого не усвоили?

 

Что касается фиолетового. В статье показан НАУЧНЫЙ (я подчеркиваю это слово, потому что вы никак не можете взять в толк что это СТРОГО поставленный эксперимент) который показал что именно синий свет кораллам необходим и достаточен. Более того, проведена четкая корреляция между спектром поглощения зооксантелл и фактическими наблюдениями. К сожалению, ученые, которые ставили опыт, не имели возможности освещать кораллы именно фиолетовой частью спектра, поэтому и не провели такого исследования. Однако, как несложно понять из этих элементарных рассуждений, результат был бы еще лучше.

 

Хочу заметить, встречается такой спектр на очень большой глубине. Для экосистемы обычного МА такой спектр не характерен

Совершенно непонятно что в вашем понимании "обычный МА"; я знаю людей, которые освещают свои МА исключительно актиниками и имеют прекрасные результаты даже в росте традиционно мелководных организмов, таких как зонтики. Не надо притягивать за уши свое собственное оценочное мнение в качестве аргумента.

 

, и тем более для глаз человека (если он не ихтиандр ).

Снова вынужден признать что вы невнимательно читали статью. Наличие даже небольшого количества излучения в районе 555нм делает видимый глазом свет этого источника белым. Я вам больше скажу - когда на сборке все диоды включены на номинальный ток, её свет выглядит чисто белым, с небольшим голубоватым оттенком. Поэтому убедительно прошу вас не говорить того, что вы не только не видели, но и никак не хотите понимать.

 

Еще хотелось бы узнать количественное выражение "наилучшего развития", объём (вес), окрас (насыщенность) или что ещё?

Если вам недостаточно различного габитуса и окраски кораллов, которые показаны на фото в статье, можете обратиться к первоисточнику, он указан. Там все гораздо подробнее.

Может быть ИС (источники света) с традиционными спектрами дают этого "наилучшего развития" не многим хуже.

Смотря что считать намного хуже. Количественные показатели есть в первоисточнике, можете ознакомиться, а потом скажете насколько велика эта разница. Более того, я заранее согласен с вашим оценочным мнением, если вы скажете что 20% (или 120% - без разницы) вам кажется мало (или много) - значит для вас так оно и есть.

Да и для глаз они приятнее.

Еще раз - не пишите того что не видели. Я готов биться о заклад - вы не отличите на глаз свет сборки на номинальном токе от некоторых источников света с заявленной ССТ6000-8000К.

 

Под синим(фиолетовым) коралл себя будет чувствовать лучше, т.к. ему достаётся больше фотонов.

Разумеется, ваши рассуждения носят банальный характер в случае светодиодов. Я же имел в виду именно традиционные источники света.

 

Еще раз - когда мы начинаем рассуждать про светодиоды, все настолько прозрачно, что я не вижу места неясностям. Когда мы рассуждаем про Т5 или МГ, то там практически никакой параметр светильника не может быть нами строго рассмотрен, кроме базовых понятий.

 

Может быть именно в этом "выгодность синего (фиолетового)" спектра для кораллов?

И в этом тоже. Один фиолетовый фотон несет существенно больше энергии чем один красный.

 

А что человек воспринимает белый светодиод ярче чем синий

Вы правда читали статью? Этому там уделен отдельный раздел.

 

переизлучаемых люминофором

Слово "переизлучаем" неправильное, нет такого слова. Есть поглощение, есть излучение. Первично оно или вторично - термин остается неизменным.

 

Уважаемые господа! У меня большая просьба. Если кто-то не понял что-то в статье, спросите, я готов пояснить. Писать банальные вещи, которые разжеваны в статье, и выдавать их за свои мысли, а также глубокомысленно рассуждать на тему "а хорошо бы увидеть еще вот такие данные" которые также показаны в статье или первоисточниках (они ведь там не для красоты указаны, а именно для тех, кто хочет глубже понять материал), также не стоит. Я не понимаю что хотел сказать своим постом Семен, но с такими дискуссиями мы далеко не уедем.

 

Пожалуйста, прошу учесть что в дальнейшем я оставляю за собой право при появлении постов, аналогичным разобранному выше, просто не отвечать. Я убил полчаса своего времени на ответ на пост просто ни о чем. У меня нет более такой роскоши, извините.

[semen1 0]

 

 

Что касается фиолетового. В статье показан НАУЧНЫЙ (я подчеркиваю это слово, потому что вы никак не можете взять в толк что это СТРОГО поставленный эксперимент) который показал что именно синий свет кораллам необходим и достаточен. Более того, проведена четкая корреляция между спектром поглощения зооксантелл и фактическими наблюдениями. К сожалению, ученые, которые ставили опыт, не имели возможности освещать кораллы именно фиолетовой частью спектра, поэтому и не провели такого исследования. Однако, как несложно понять из этих элементарных рассуждений, результат был бы еще лучше.

 

 

 

Спасибо за ответ и ваше потраченное время.

Надеюсь, что высказывать своё мнение, которое отлично от вашего, пока ещё не противоречит правилам форума.

Вот я и добрался до первоисточника "истины", на который вы постоянно ссылаетесь, отстаивая свою позицию, как единственно верную и научно обоснованную , цепочка такова: статья - уважаемый журнал - строго поставленный научный эксперимент - данные эксперимента (ну как бы в другом спектре) логически дополненные вами.

Эта информация не только для вас, можете не отвечать.

"Слово "переизлучаем" неправильное, нет такого слова" - если другим людям будет более понятно (хотя, раз написано, значит, как минимум существует в природе :tuplu: ), пусть будет "коэффициент квантового преобразования"

Изменено 19 Декабря 2012 пользователем semen1 (см. историю изменений)

[egis 20]

Вот я и добрался до первоисточника "истины", на который вы постоянно ссылаетесь, отстаивая свою позицию, как единственно верную и научно обоснованную

ну если вы не верите учёным,то тогда обьясните кому верить надо ??? :tuplu:

[DNK 202]

цепочка такова: статья - уважаемый журнал - строго поставленный научный эксперимент - данные эксперимента (ну как бы в другом спектре) логически дополненные вами.

Не совсем так.

Сначала был вопрос - а сколько надо фиолетового в спектре для МА? Я даже поднимал эту тему здесь с полтора года назад, можете найти эту тему. Разумеется, никакого ответа я не получил.

 

Потом было изучение горы материалов. Потом что-то начало проясняться. На этом этапе к работе присоединился Ваге, который помог все строго и логически четко выстроить. Потом была статья, которая писалась нами почти 4 месяца и за которую Ваге меня пинал как хороший учитель. Там не осталось места неточностям и нестрогому изложению, более того - там нет моих логических дополнений вовсе, все строго и сухо. Потом была публикация на уважаемом ресурсе.

 

В процессе написания статьи, когда со спектром, потребным МА, уже не было ничего непонятного, родилась вторая версия светодиодной сборки. Она по спектру значительно отличается от первой, как вы заметили, и полностью соответствует выводам статьи.

 

Насчет того что вы высказываете мнение отличное от моего. Вы пытаетесь не со мной спорить, а с серьезными научными работами, в то время как даже не владеете базовой терминологией...

[МАНЮНЯ 532]

О чем спор, уже не совсем понятно... и от светильника отдаляется как то. Если уважаемая фирма Гиземанн выпускает МГ лампу с усилением в фиолетовом цвете свечения, то думаю, это не просто так. И мне все равно на что они опирались в своем решении по выпуску этой лампы, т.к. этой фирме я доверяю, как многие.

Дмитрий, как я понимаю, идет своим путем, параллельно Гиземанн , только применяет ее в ЛЕД свете. Плюс ОБНАРОДУЕТ исследования на эту тему, что ЕДИНИЧНАЯ редкость.

О чем спор, убейте- не пойму. Чем вам фиолетовый и синий не нравятся?

[semen1 0]

Слово "переизлучаем" неправильное, нет такого слова. Есть поглощение, есть излучение. Первично оно или вторично - термин остается неизменным.

 

Насчет того что вы высказываете мнение отличное от моего. Вы пытаетесь не со мной спорить, а с серьезными научными работами, в то время как даже не владеете базовой терминологией...

Ну пока вы не совсем превратились в "серьезную научную работу", походу дела отменив базовые принципы расчётов светотехники (люмен (который, в конечном итоге и является гарантией безопасности для наших глаз), Rа), и уже в плотную подобрались к термину "переизлучение люминофора", хотелось бы успеть спасти хотя бы его.

То что его (базового термина) не существует, светотехническое сообщество не догадывается лет эдак ... ну 30 точно (за раньше сказать не могу, т.к. сам тогда не знал)

http://www.corvette-lights.ru/pdf/Issed%20...%2020061142.pdf

http://www.xlight.ru/content/files/JohnPer...scowSeminar.pdf

 

Чем вам фиолетовый и синий не нравятся?

Мне нравиться всё что что полезно для МА и хоть немного не вредно для челоэка.

Ни в каких лампах МГ или Т5 вы не можете эти спектры выделить отдельно (полосовые фильтры не рассматриваем). В излучении этих ламп (хоть в прямом хоть в отражённом) много люменов. Именно по этим люменам наш глаз может судить (и судит) о величине этого светового потока, и запускать соответствующие защитные реакции. В синем, а особенно фиолетовым (про УФ я уж и не упоминаю, иначе некоторые форумчане меня живьём съедят :497762: ) этих люменов как раз не так чтобы много. Порог срабатывания защитной реакции глаза не адекватен величине потока, что, на мой взгляд, не есть гуд. Более подробно, наверное уже на другой ветке.

Изменено 19 Декабря 2012 пользователем semen1 (см. историю изменений)

[Шкет 103]

Порог срабатывания защитной реакции глаза не адекватен величине потока, что, на мой взгляд, не есть гуд.

Я кажется понял, что пытается донести Семён, говоря о вреде синих и фиолетовых Ледов.

 

1. Если мы будем ярко светить только белым светом, то глаз поймет, что ярко и зрачок сузится.

2. Если мы будем светить белым и синим светом одновременно, то глаз поймет, что ярко и зрачок сузится.

3. Если же мы будем светить только синим светом, то глаз будет думать, что темно и зрачок увеличится. При этом есть вероятность повреждения глаза или его преждевременное старение, наверное.

 

У меня сразу возникают вопросы:

1. если светить только актиничными Т5 - это тоже вредно для глаза?

2. Ночная синяя подстветка ледами - тоже вредно?

 

Есть ли какие-то исследования по этому поводу? у меня маленький ребеок спит рядом с аквасом. Не хотелось бы, чтобы из-за папкиных увлечений страдало её зрение.

[DNK 202]

Есть ли какие-то исследования по этому поводу? у меня маленький ребеок спит рядом с аквасом. Не хотелось бы, чтобы из-за папкиных увлечений страдало её зрение.

Есть. Ссылки давались в этой теме, вот она http://ec.europa.eu/health/scientific_comm...enihr_o_035.pdf если кратко, то там подтверждение ровно тому что я уже неоднократно говорил в этой теме.

1. Бояться стоит именно ультрафиолета, у фиолетового излучения опасный порог куда как выше.

2. Для получения повреждения необходима длительная экспозиция, то есть надо пялиться впрямую на диод ОЧЕНЬ долго, лучше - часами.

3. Для высокой вероятности повреждения надо смотреть на голый (без оптики) светодиод, причем как можно ближе.

 

Если кто-то специально хочет пожечь себе сетчатку таким образом, ему придется сильно постараться. Все остальные могут спать спокойно Кстати, чувствительность детских глаз относительно взрослых непринципиально выше.

 

Вообще тема с вредностью фиолетового света напоминает мне примерно такой спор.

- Даже в маленькой и мелкой луже можно утонуть!

- Но для этого надо сильно постараться, для того чтобы утонуть в такой луже нужн стечение крайне маловероятных событий!

- Но ведь возможно же, надо всем при переходе лужи одевать спасательный жилет!

- Зачем нужен спасательный жилет? Люди давно живут и умеют обращаться с лужами большего размера и не испытывают проблем!

- Но они ведь могут быть, ведь совсем нельзя исключать такую вероятность? Бегом одеваем спасательный жилет и на всякий случай ходим так всегда, вдруг вы нечаянно наступите на лужу, которую не видите!

 

Спасибо дорогие оппоненты, я прекрасно понял ваше мнение и постараюсь не забыть его при написании дисклаймера на светильник. Наряду с "нельзя совать пальцы в розетку" там будет написано нечто типа "нельзя снимать оптику, включать ЛЮБЫЕ светодиоды на полную мощность и пристально смотреть на них с близкого расстояния часами".

 

Черт возьми, пока писал этот текст, пришло в голову - а ведь может быть такое извращение, точно! Ведь навернулись же два идиота, которые залезли в аэростат с гелием для получения прикольного голоса и померли - там же нет кислорода. Да, им дышалось хорошо и спокойно, но все же померли :shock: :gygy: Для таких одаренных природой альтернативным мышлением индивидов я обязательно напишу дисклаймер :vo:

[DNK 202]

термину "переизлучение люминофора", хотелось бы успеть спасти хотя бы его.

Поздравляю. Вам это удалось. Ну и что это меняет? Каким образом это помогает вам отстаивать свою точку зрения? Изменено 20 Декабря 2012 пользователем DNK (см. историю изменений)

[Александр059 85]

Вообще-то вредность и опасность продукта - последний аргумент, когда прочие аргументы малозначимы/непонятны/необоснованы....

[yury88 100]

почему на этом форуме царят плохие взаимоотношения, невнимательность, хамство, нетерпимость и зазнайство?

:vo:

 

Причем тут продукт DNK? Идет обсуждение морского спектра освещения вообще...

[Oleg_il 62]

Юра, ты называешь это обсуждением????? :tuplu:

А помоему несколько человек, в глаза не видевших предмета обсуждения, к чему-то цепляются. И я хоть убей не могу понять к чему.... и что им не нравится...

Не доходит до меня, наверно материи слишком высокие, увы :tuplu:

:gygy:

[semen1 0]

 

У меня сразу возникают вопросы:

1. если светить только актиничными Т5 - это тоже вредно для глаза?

2. Ночная синяя подстветка ледами - тоже вредно?

 

Есть ли какие-то исследования по этому поводу? у меня маленький ребеок спит рядом с аквасом. Не хотелось бы, чтобы из-за папкиных увлечений страдало её зрение.

Знаете, мне понравился ваш девиз, что внизу написан "...научиться думать".

Вот Вам ссылка на проблему всего лишь перекоса спектров (синего относительно более длинноволновых)

Все строго, научно и .... по-русски, что б все русскоязычные поняли (не то что у некоторых :lol: ).

Статья называется "Потенциальная опасность освещения светодиодами для глаз детей и подростков".

Речь идёт о белых LED (синий + жёлтый), поэтому и "опасность потенциальная". Но там есть информация о ситуации, когда есть только синий (фиолетовый, УФ), нет люменов, одни только репрезентативные ватты.

 

http://www.energosovet.ru/bul_stat.php?idd=333

 

И что ещё хотелось бы добавить, у меня на этом форуме нет конфликта интересов.

Все совпадения, которые кому то могут прийти в голову, прошу считать случайными..

 

Ссылка в догонку

http://www.inbi.ras.ru/ubkh/45/ostrovsky.pdf

Изменено 20 Декабря 2012 пользователем semen1 (см. историю изменений)

[yury88 100]

Юра, ты называешь это обсуждением????? :tuplu:

А помоему несколько человек, в глаза не видевших предмета обсуждения, к чему-то цепляются. И я хоть убей не могу понять к чему.... и что им не нравится...

Не доходит до меня, наверно материи слишком высокие, увы :tuplu:

:gygy:

В том то и дело что обсуждением это язык по поворачивается назвать. Любую тему превращаем в ссору. Сам за собой заметил что поддаюсь на провокации со стороны некоторых, буду исправляться. :roll:

 

Я вообще предлагал не впадать в крайности "нельзя/можно" а просто оценить как всё на самом деле.

К сожалению конкретно сейчас у меня просто нет времени этим заняться- предновогоднее безумие на работе. Может на праздниках удастся найти какие-то формулы и стандарты оценки, не факт конечно что удастся, дело сложное, но интересное...

[Шкет 103]

Знаете, мне понравился ваш девиз, что внизу написан "...научиться думать".

Самому нравится

Вот Вам ссылка на проблему всего лишь перекоса спектров (синего относительно более длинноволновых)

Ссылка в догонку

За ссылки огромное спасибо. Будет время почитаю внимательнее. После беглого прочтения понятно, что СД лучше не злоупотреблять. Но вот про актинники уже не очень понятно. Надо будет потратить больше времени и разобраться с терминолигией.

Изменено 20 Декабря 2012 пользователем Шкет (см. историю изменений)

[Шкет 103]

Есть. Ссылки давались в этой теме, вот она

Дим, ты уж прости, но 118 страниц технического английского я осилю чуть менее чем за год, и то, если больше ничего не читать.

 

Вообще тема с вредностью фиолетового света напоминает мне примерно такой спор.

Аналогия - лучший критерий истины?

Помнится, где-то народную мудрость слышал:

Аналогии приводят те, кому нечего сказать по теме.

 

С СД ситуация мне понятно - не смотри прямо на диод, не ослепнешь.

Остается открытым вопросом, если освещать комнату мягким синим светом (неважно от какого источника - хоть лампу накаливания в синий цвет покрасить), то какова опасность повредить зрение?

[Александр Авдеев 191]

Я так понимаю, что ЭТОТ раздутый НЕ О ЧЕМ вопрос про опастность-неопастность лед светильника, вообще не в данную тему...Тут и ОБСУЖДАТЬ нечего...вообще жить на свете ОПАСНО.При чем здесь светильник?

Мне кажется, тема на данном форуме "Правильный Led-светильник..." про светильник ДЛЯ МА, и только... :tuplu:

Изменено 20 Декабря 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[semen1 0]

Самому нравится

 

За ссылки огромное спасибо. Будет время почитаю внимательнее. После беглого прочтения понятно, что СД лучше не злоупотреблять. Но вот про актинники уже не очень понятно. Надо будет потратить больше времени и разобраться с терминолигией.

Да не СД плохи сами по себе, они явно хороши!!

А с их новыми возможностями (легко получить отдельные мощные спектры) надо обращаться осторожно и вдумчиво!

Кстати, именно по этой причине для домашнего освещения я не использую LED c CTT более 4000 К.

[DNK 202]

там есть информация о ситуации, когда есть только синий (фиолетовый, УФ), нет люменов, одни только репрезентативные ватты.

Теория рассмотрена. Количественные оценки скудные. По русски говоря, опасность заявлена, но насколько она серьезна, показано куце. По первой ссылке, правда, есть один график. Из которого следует что излучение на длине волны около 400нм начианет представлять некоторую опасность при его мощности в единицы ватта на сантиметр квадратный - см. рис.2. Я ничего не путаю?

 

Вернемся к МА. Вроде бы все согласились что смотреть на диоды нам нет резона и альтернативно однаренных, которые готовы одеться глазом непосредственно на голый работающий фиолетовый диод, мы рассматривать не будем. Тогда мы говорим об отраженной от объектов внутри аквариума световой энергии. Так? Берем мощность излучения даже один ватт на сантиметр квадратный. Это 10 000 ватт на метр квадратный, тогда как я предлагаю устанавливать фиолетовые диоды из расчета 45Вт на метр квадратный. Скажете что я ошибся и неправильно прочел график? Извольте, он начинается с 0.01Вт на квадратный сантиметр, то есть 100Вт на метр квадратный. Также хочется вспомнить что альбедо объектов внутри аквариума в среднем куда как менее 50%, но пусть даже 50% Получаем что аквариум излучает фиолетовый свет с плотностью излучения около 22Вт на метр квадратный, что в 5 раз менее порога рассмотрения авторами статьи. Подчеркну - это - заведомо безопасный порог. Пожалуйста, поймите что в наихудшем раскладе, мощность фиолетового света, которую я предлагаю ставить в светильники, в 5 раз ниже безопасного порога.

 

semen1, спасибо за ссылки. Их информативность вполне достаточна, не так ли? У вас есть что еще добавить по данному вопросу?

 

Дим, ты уж прости, но 118 страниц технического английского я осилю чуть менее чем за год, и то, если больше ничего не читать.

Это не моя ссылка, это оппонент в данной теме привел. Я с нею ознакомился, предложил и тебе. Неудобный материал? Согласен.

 

semen1 был так любезен что дал более простой материал, выводы по изучению которого я привел выше. Желающие могут показать пальцем ошибку в моей логике.