Минириф без осмоса - такое возможно?

[dr.moro 2]

Послушайте. Я тоже хочу докопаться до истины, но ваша ссылка на огромный текст не совсем корректна. Покажите пожалуйста, какой именно участок текста позволяет вам делать однозначный вывод. И на какую ссылку в списке литературы ссылается.

 

Уверяю вас, что касается доказательной медицины, то вопросом я владею. И хотел бы видеть проспективное, рандомизированное, слепое, мультицентровое исследование. Маловероятно, что оно проводилось. Остается только выяснить какого рода косвенные данные предоставлены. И дизайн исследования. А то кроликов тоже желтками кормили, а потом выводы делали про холестерин и атеросклероз.

[SZ 99 0]

  dr.moro писал(а):

Послушайте. Я тоже хочу докопаться до истины, но ваша ссылка на огромный текст не совсем корректна. Покажите пожалуйста, какой именно участок текста позволяет вам делать однозначный вывод. И на какую ссылку в списке литературы ссылается.

 

Уверяю вас, что касается доказательной медицины, то вопросом я владею. И хотел бы видеть проспективное, рандомизированное, слепое, мультицентровое исследование. Маловероятно, что оно проводилось. Остается только выяснить какого рода косвенные данные предоставлены. И дизайн исследования. А то кроликов тоже желтками кормили, а потом выводы делали про холестерин и атеросклероз.

 

Не поленитесь и почитайте документ целиком (вернее первую его часть), там все логично расписано с сылками на исследования, как вы хотите. Если вы ленитель даже это осилить, то до истины вы врядли докопаетесь.

[dr.moro 2]

  SZ 99 писал(а):

Не поленитесь и почитайте документ целиком (вернее первую его часть), там все логично расписано с сылками на исследования, как вы хотите. Если вы ленитель даже это осилить, то до истины вы врядли докопаетесь.

 

Я все прочитал, и жалею что потратил время. Поскольку, из-за отсутствия строго научных доказательств, статья приведенная вами - пустышка. Беллетристика. Под грифом ВОЗ.

 

Все данные, на которых основываются выводы авторов приведенной вами статьи имеют косвенный характер. Никакой связи с доказательной медициной эта рекомендация ВОЗ не имеет. "Логично расписать", как вы выражаетесь, можно очень многое.

 

Пример такой логики:

 

  Цитата

Серьезные проблемы со здоровьем возникали у альпинистов, употреблявших пищу, приготовленную на талом льду. Такая вода не содержит анионов и катионов, необходимых человеку.

Любому понятно, что факторы внешней среды - такие как низкая температура, разреженный воздух и т.д. окажут негативное влияние, и нечего талую воду за уши притягивать.

 

"Не поленитесь и почитайте".... "поезжайте в Киев и спросите". Постарайтесь немножко уважать собеседников. Не один вы тут с биомедицинским образованием.

Изменено 10 Августа 2011 пользователем dr.moro (см. историю изменений)

[SZ 99 0]

  dr.moro писал(а):

Я все прочитал, и жалею что потратил время. Поскольку, из-за отсутствия строго научных доказательств, статья приведенная вами - пустышка. Беллетристика. Под грифом ВОЗ.

 

Все данные, на которых основываются выводы авторов приведенной вами статьи имеют косвенный характер. Никакой связи с доказательной медициной эта рекомендация ВОЗ не имеет. "Логично расписать", как вы выражаетесь, можно очень многое.

 

Пример такой логики:

Любому понятно, что факторы внешней среды - такие как низкая температура, разреженный воздух и т.д. окажут негативное влияние, и нечего талую воду за уши притягивать.

 

"Не поленитесь и почитайте".... "поезжайте в Киев и спросите". Постарайтесь немножко уважать собеседников. Не один вы тут с биомедицинским образованием.

 

Я не совсем понимаю, что вы хотите? Перед вами все лежит, все расписано, с сылками и научными статьями (исследованиями), вам все выложили, а вы жалуетесь на недостаточное уважение к вам. Есть над чем еще работать...

[dr.moro 2]

  SZ 99 писал(а):

Я не совсем понимаю, что вы хотите? Перед вами все лежит, все расписано, с сылками и научными статьями (исследованиями), вам все выложили, а вы жалуетесь на недостаточное уважение к вам. Есть над чем еще работать...

 

Брр... Что лежит? Ничего в упор не вижу. Научных статей ежедневно пишется пару сотен. Процентов 50 - абсолютный шлак, графоманством может и не назовешь, но и "наукой" тоже. Пишется для защиты диссертаций, и поддержания видимости работы на многочисленных кафедрах. Поэтому и появилось понятие Evidence-based medicine, система позволяющая отсеять псевдонаучные статьи, отделить зерна от плевел.

 

Вы принимаете за "научность" научно-популярное чтиво. На первый взгляд выглядящее вполне респектабельно - и список литературы есть, и издано под эгидой ВОЗ. Таких публикаций - тьма. Их можно принимать к сведению, но ни в коем случае ими нельзя руководствоваться в медицинской практике.

 

Ни один серьезный автор не будет полемизировать с Брэггом, в этой статье это имеется. Эта, статья скажем так, частное авторитетное мнение. Всего лишь.

 

Считаю, что вредное влияние на здоровье деионизированной воды не доказано, а приведенная публикация носит научно-популярный характер.

Изменено 11 Августа 2011 пользователем dr.moro (см. историю изменений)

[SZ 99 0]

  dr.moro писал(а):

Брр... Что лежит? Ничего в упор не вижу. Научных статей ежедневно пишется пару сотен. Процентов 50 - абсолютный шлак, графоманством может и не назовешь, но и "наукой" тоже. Пишется для защиты диссертаций, и поддержания видимости работы на многочисленных кафедрах. Поэтому и появилось понятие Evidence-based medicine, система позволяющая отсеять псевдонаучные статьи, отделить зерна от плевел.

 

Вы принимаете за "научность" научно-популярное чтиво. На первый взгляд выглядящее вполне респектабельно - и список литературы есть, и издано под эгидой ВОЗ. Таких публикаций - тьма. Их можно принимать к сведению, но ни в коем случае ими нельзя руководствоваться в медицинской практике.

 

Ни один серьезный автор не будет полемизировать с Брэггом, в этой статье это имеется. Эта, статья скажем так, частное авторитетное мнение. Всего лишь.

 

Считаю, что вредное влияние на здоровье деионизированной воды не доказано, а приведенная публикация носит научно-популярный характер.

 

Видимо вы не совсем понимаете функции и задачи WHO.

[Lev 1,638]

Про функции и задачи ВОЗ - это в кают кампанию. Хватит словоблудием заниматься. :497762: Надоело уже читать это флуд.

[lexxpavlov 0]

Брошу свою спичку в стог дискуссии

Очень интересная дискуссия! Хочу разобраться с одним вопросом, оставшимся за пределами вышестоящих постов.

 

Дистиллированная вода обладает очень низкой минерализацией. И такая вода будет стремиться набрать в себя солей. Конечно, не так, как деионизированная (которая похлеще кислоты металлы разъедает), но всё-таки эффект есть. Ведь все мы ходим в туалет, и там у нас очень даже минералка выходит

Вода, полученная обратным осмосом, мало того, что не является (пусть незначительным) источником минералов, но и уменьшает их приход из продуктов (вымывает), вбирая часть минералов в себя и выходя с ними "естественным путём".

 

Собственно, на этот счёт и хотелось бы услышать комментарии уважаемых участников дискуссии (в частности, DNK и SZ 99).

 

В этом минус осмотической воды (единственный, на мой взгляд). Но этот минус довольно легко устранить, искусственно повысив поступающие минералы - витаминками, например, или правильной диетой (например, суши-ролльной диетой

 

Но есть и существенные плюсы - очистка воды от "лишних" солей из водопроводной воды (как говорится, вся таблица менделева представлена в России в двух местах - на Урале и в водопроводе) плюс существенная стерилизация - многие гадкие бактерии не проходят через фильтр (не буду утверждать, что все - это конечно же, сказки).

 

По мне, так идеально было бы к фильтру с обратным осмосом (там обычно несколько ступеней) добавить ещё одну с искусственной минерализацией воды с помощью сменных картриджей, содержащих нужные соли. Ну или самому бросить туда щепотку йодированной и фторированной соли.

[DNK 202]

  lexxpavlov писал(а):

Дистиллированная вода обладает очень низкой минерализацией. И такая вода будет стремиться набрать в себя солей. Конечно, не так, как деионизированная (которая похлеще кислоты металлы разъедает)

Деионизированная вода глубокой очистки при появлении в ней хоть каких-то инов быстро перестает быть таковой и её разъедающие свойства тут же пропадают. Очень интересно наблюдать как узкая высокая пробирка, наполненная ДИ водой втягивает в себя соли с вашего пальца, который находится от поверхности воды в пробирке миллиметрах так в 10. При этом она моментально перестает быть ДИ водой и дальше ничего уже не втягивает, а становится обычным вполне инертным веществом.

 

  Цитата

Ведь все мы ходим в туалет, и там у нас очень даже минералка выходит

Если у кого-то моча имеет высокую минерализацию, это значит что он нарушил питьевой режим - мало пил. Вообще, здоровые почки могут создать концентрацию солей в воде до 20г/литр, не более. То есть примерно в 2 раза меньше чем в океанской воде. Однако, если соблюдать рекомендуемый питьевой режим, человеческая моча получается практически без запаха, слаобоокрашенной и солесодержание в ней гораздо меньше - в районе 5 грамм на литр. Но важно даже не это, а то, что даже в нормальных условиях, когда мы вроде бы не особенно и потеем, с потом и мочой организм выделяет в сутки ДЕСЯТКИ граммов минералов. Напомню что питьевой (не минеральной!) водой называется которая содержит в себе менее грамма солей на литр воды. Как видите, вклад питьевой воды в солевой баланс организма крайне незначителен. Говоря проще, что он есть, что нет - по барабану. Вообще без разницы. Минеральные вещества мы получаем с едой. Более того, только с едой (не считая таблеток) мы можем контролировать более-менее точно их пропорцию и количество.

 

  Цитата

Вода, полученная обратным осмосом, мало того, что не является (пусть незначительным) источником минералов, но и уменьшает их приход из продуктов (вымывает), вбирая часть минералов в себя и выходя с ними "естественным путём".

Даже если мы примем что мы пьем очень жесткую воду с минерализацией 1г/л, то с мочой у нас выйдет 5г/л. То есть даже самая соленая из числа пресных вод куда как преснее мочи (глупо было бы, если бы было иначе - тогда бы организм работал буквально на износ!) и организму всего лишь проще выделить свои продукты распада в случае питья более пресной воды. Поясню. Берем два крайних случая. Если человек пьет максимально пресную воду, то есть солесодержанием 0г/л, то его почки в норме выделят в 1 литре мочи 5гр. солей. А если человек пьет воду с содержанием солей 1г/л, то его почки в том же режиме выделят всего 4г, а чтобы им засунуть в воду необходимые 5гр, им придется трудиться на 20% сильнее. Но почки - они ведь не сами по себе - это нагрузка прежде всего на сердце, сосуды и далее, по цепи взаимосвязей - на весь организм!

Повторю вывод, который я уже не раз высказывал (мысль не новая и она не моя, но тем не менее) - чем преснее вода, которую мы пьем, тем проще организму удалять из себя все что он считает нужным.

  Цитата

искусственно повысив поступающие минералы - витаминками, например, или правильной диетой (например, суши-ролльной диетой

Я бы не сказал что для обычного человека надо какую-то специальную диету. Достаточно питаться разнообразно и вкусно

 

  Цитата

По мне, так идеально было бы к фильтру с обратным осмосом (там обычно несколько ступеней) добавить ещё одну с искусственной минерализацией воды с помощью сменных картриджей, содержащих нужные соли.

Нужные - это какие? Нужные кому, вам? А мне могут быть нужны совсем иные...

  Цитата

Ну или самому бросить туда щепотку йодированной и фторированной соли.

NaCl ни в коем случае нельзя применять для минерализации! Мы и так крайне много поглощаем этой соли, у нас в организме практически всегда недостаток калия и избыток натрия, которые являются антагонистами.

[Шкет 103]

  DNK писал(а):

Нужные - это какие?

Я не знаю, что там у меня лежит в картридже реминерализации, но после него вода тупо вкуснее, чем после мембраны. Тесты показывают 0 Кн после мембраны и 3 Кн после минерализации. Вот

Для акваса воду беру до минерализации, сам пью реминерализированную воду....

[DNK 202]

  Шкет писал(а):

Я не знаю, что там у меня лежит в картридже реминерализации, но после него вода тупо вкуснее

Вы пробовали "тысячелетние яйца"? А для полутора миллиардов людей они тупо вкуснее чем обычные Вкус - всего лишь дело привычки. Если есть желание - попейте пару месяцев осмос, он станет для вас вкуснее, чем обычная фильтрованная вода

[SZ 99 0]

  lexxpavlov писал(а):

Брошу свою спичку в стог дискуссии

Очень интересная дискуссия! Хочу разобраться с одним вопросом, оставшимся за пределами вышестоящих постов.

 

Ну хорошо, что не все считают данную тему флудом.

 

  lexxpavlov писал(а):

Вода, полученная обратным осмосом, мало того, что не является (пусть незначительным) источником минералов, но и уменьшает их приход из продуктов (вымывает), вбирая часть минералов в себя и выходя с ними "естественным путём".

 

Конечно, об этом я не раз уже говорил. При приеме деминерализованной воды по закону осмоса минеральные вещества остаются в просвете кишечника и не попадают в организм (попадают в меньшем колличестве). В вышеуказанном документе это тоже отражено.

 

  lexxpavlov писал(а):

В этом минус осмотической воды (единственный, на мой взгляд).

 

К сожалению далеко не единственный.

 

 

  lexxpavlov писал(а):

Но этот минус довольно легко устранить, искусственно повысив поступающие минералы - витаминками, например, или правильной диетой (например, суши-ролльной диетой

 

 

Тогда мне не понятно зачем вначале диминерализовывать воду, а затем пить "витаминки" с солями?

 

 

  lexxpavlov писал(а):

По мне, так идеально было бы к фильтру с обратным осмосом (там обычно несколько ступеней) добавить ещё одну с искусственной минерализацией воды с помощью сменных картриджей, содержащих нужные соли. Ну или самому бросить туда щепотку йодированной и фторированной соли.

 

Проблема реминерализации тоже отражена в документе.

[SZ 99 0]

Я конечно уже понял, что взгляды современной науки, для здешней аудитории просто чужды. Ведь здесь обсуждаются вопросы, которые давным-давно хорошо изучены и проверены как экспериментально, так и на практике. Здесь же люди не имея достаточных знаний или имея лишь поверхностные представления опровергают те вещи на которых базируется современная биохимия, физиология и медицина в целом. Кто-то, что-то говорил о невежестве...

 

Вначале была высказана мысль о том, что минеральные вещества из воды не "усваиваются" вовсе, теперь вроде как усваиваются и наносят вред (нагрузку) на почки. Причем те жe минеральные вещества поступающие с пищей этим эффектом не обладают. Где логика?

 

Еще раз, не вдаваясь в подробности, какая принципиальная разница как минеральные вещества попадают в организм: с пищей, с водой, с "витаминками", через ЖКТ или через вену?

 

По поводу NaCl. Если это такое вредное вещество, почему именно эта соль используется для приготовления физиологического раствора? Который в России капают прямо в вену, минуя ЖКТ. Ведь осмотическое давление можно было выровнить и другими солями, например солями "полезного" калия, а не "вредного" натрия.

Изменено 1 Октября 2011 пользователем SZ 99 (см. историю изменений)

[DNK 202]

  SZ 99 писал(а):

взгляды современной науки

Вы не имеете права говорить от имени науки. Потому как ваша "наука" требует пить ДЕСЯТКИ литров воды в день для того, чтобы количество растворенных минеральных в-в в ней стало сравнимо с суточной потребностью.

 

Что касается физраствора - то это называется подменой понятий. Надеюсь, вы понимаете что я имею в виду.

[Альберт 10]

Блин. Наткнулся на тему. Читаю - "Минириф без осмоса - такое возможно?" Думаю - оба-на, то что мне нужно. Почитаю, посмотрю как у людей с осмосом и без дела обстоят... Зашел внутрь, а тут сплошное "софоложество". Какие-то ВОЗы, нагрузки на почки, ЖКТ, вены и физрастворы. :suspence:

Мне глубоко монопенисуально, что будет, ели гражданин "А" будет пить только осмосною воду, а гражданин "Б" будет пить только глубоко минерализованную. Как это к минирифу-то относится?

По теме - полторы страницы, остальные восемь - про то, "откуда есть пошла демократия в сибири". :suspence:

Люди! Вернитесь к изначальной теме. Есть же те, кто сидит только на воде из под крана (Шишкином лесе), есть те, кто пользует осмос с углем (я такой планирую ставить, читал, что у Льва что-то подобное и все в порядке). Интересно было бы почитать мнения основанные на личном опыте и применимые конкретно к тематике раздела.

Я использовал для старта Шишкин лес. Для долива - водопровод. После двух недель появилась возможность лить осмос после минерализатора. Разницы не увидел. Но за месяц наблюдений говорить о какой-то "истории наблюдений" смешно. Поделитесь плз. опытом. Это же краеугольный камень морской аквариумистки - водоподготовка!

[Александр Авдеев 191]

  Lev писал(а):

Это вопрос к Слиппи. Он придерживается неортодоксальной позиции, и даже оппортунистической позиции возможности использования в водоподготовке не Н2О, а коктейля из разных солей. Каноническая, более общая позиция - нужно максимально вычистить исходную воду, приблизив ее к Н2О, а потом разводить в ней соль. Вероятно поэтому никто и не комментирует ваш анализ. Большинству неважен анализ, все равно обратный осмос вычищает воду до почти дистилята.

По моему Lev, в Сообщение #33, все уже обьяснил, что еще обьяснять то, сколько можно уже пережевывать это, ну а каждый решает САМ :tuplu: , что ему лить в акву...

  Альберт писал(а):

Я использовал для старта Шишкин лес. Для долива -водопровод. После двух недель появилась возможность лить осмос после минерализатора.

Изменено 2 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[ЕленаКомсомольск-на-Амуре 0]

У меня аквариум 200 литров на водопроводной воде, сама не знаю как умудрилась, пока зреет, коричневый налет, коралы живы, но все же купила осмос на днях должны установить, не мучайте себя и животных установите осмос

[Lev 1,638]

Выберу время и разделю тему - удалю отсюда дискуссию на тему - о вреде/пользе употребления в пищу дистилированной воды.

[Yarl 1]

  Lev писал(а):

Выберу время и разделю тему - удалю отсюда дискуссию на тему - о вреде/пользе употребления в пищу дистилированной воды.

хороший, прям эпический срач получился)))

особенно, мне нравяться посылы людей непожелавших читать отчет, но требующие предоставить цифры и дать выкопировку исследований, а они как бы потом решат насколько оно репрезентативно...

 

имхо пить и готовить на осмосе не разумно ибо в природе осмосная вода практически не встречается, вода в природе всегда насыщена минералами в той или иной степени и зачастую сильно отличается по мин.составу

 

немного мелочи по 5коп.

- хотите пить и готовить на осмосной воде - да пожалуйста, вперед и с песней, еще купите осмос а-ля цептер (в районе 1к убитых енотов), ибо их менеджеры поведают, как полезно пить осмосную воду и пр. бла-бла, а продавцы добавок предложат много полезных минералов и витаминов, сан.свидетельства, вам конечно не всегда покажут, но зачем? это же вопрос веры

 

- калифорнийские стандарты предполагают реминерализацию осмосной воды, ...ну да они "тупые" (с), стандарт использования подобной воды для армии также предполагает восстановление уровня минералов - ага, кАррупция или невежи, но увы те кто начинал внедрение осмоса в широкие массы не пьет чистый осмос

 

- что вреднее пить грязную воду из крана или осмосную, конечно при таком выборе лучше пить последнюю, но вот если стоит выбор пить чистую осмосную или реминерализованную, я предпочту последнюю, спорить и читать лекции по биохимии не намерен

[DNK 202]

  Yarl писал(а):

спорить и читать лекции по биохимии не намерен

Спорить и читать лекций не надо, а вот почитать источники о Шевченко, на которые опиралась дальнейшая аналитика и выводы - очень полезно. Советую.

[feanor1md 0]

Блинский еж! Не ожидал что тема окажется настолько дидактической. Спасибо всем за дебаты. Убедился в очередной раз что вода просто растворитель и что пить ее сразу из осмоса можно без вреда для организма. А кому-то стоит все-таки и признать свою неправоту.

[baniwur 3,992]

  5/2/2011 в 6:38 PM, SZ 99 сказал:

Минириф без осмоса - такое возможно?

 

Обязательно ли минирифу осмос, или можно обойтись без него?

SZ 99 , извините , а где , в Баварии Вы живёте ?