А не проверить ли реально наши (ваши) ДСБ?

[Stanislav 3]

давайте добавим трикл-фильтр или фильтр достаточного объема на биошарах

100 грамм рыбы в 500 литрах сгниет в лучшем виде причем вода не будет отравле несмотря на то что в трупе будет полный набор ядов

черви не удел

Давай добавим в эти 500 л со 100 граммами гниющей трески, полный аквариум капризных видов спс кораллов. Почувствуйте разницу. Если 100 грамм рыбы будут гнить в уголке то все твои спс благополучно обесцветятся анекоторые вообще "лягут" в присутсвтвии трикла и нитратредуктора.

 

 

Цитата(Stanislav @ 15.9.2008, 17:37)

 

У меня к тебе вопросы. А у тебя было такое, чтобы в систему был положен песок св большом количестве и чтобы он в теечние года остался незаселенным?

 

Нет не было.

А у меня было. Песок стоял вонючий и мертвый насквозь. Когда этоначало отражатья на самочувствии кораллов я решил этот эксперимент закончить и промыл его, перезаселив еще раз. Да , в таком состоянии песок в аквасе может долгое время существовать не вредя особо и потихоньку созревая, но если в аквариуме нет постоянно добавляющейся органики и рыб. Но, если запущен порочный круг с накоплением в нем неперерабатывающейся в необходимом темпе органики, которая ежедневно добавляется (а в песке он просто гниет с участием одних лишь гнилостных бактерий) то шансов созреть у него ноль. и от такого дсб один вред.

 

Ты на второй вопрос неответил.

Осознаешь ли ты разницу между процессами гниения органики и процессами последовательного её разложения на разных этапах пищевой цепи?

 

полностью с вами согласен

но мы со Станиславом спорим не про это

 

я считаю что механизмы протекающие в ЖК и ДСБ одинаковые

Конечно одинавковые, а кто бы спорил.

[Sleepy 51]

Давайте все упростим до простого эксперимента, о котором здесь уже упоминалось?

Берем все тот же кусок мяса.

Кладем в пустой аквариум, но кишащий бактериями. И что получаем? Всплеск аммония (и последующих преобразований), помутнение воды. Одним словом, тухлятину.

А теперь этот кусок мяса пусть съест рыба. А после нее подъедят улитки и червячки. А после них уже пусть "поедят" бактерии...

Эксперемент надуман и результат сфальсифицирован. Как обладатель цихлидника с фронтозами - точно скажу - ничего подобного. Креветки сыплются килограммами. Часто не съедаются. Никаких всплесков, помутнений и тухляка нету и в помине.

[stas Alpin 2]

Осознаешь ли ты разницу между процессами гниения органики и процессами последовательного её разложения на разных этапах пищевой цепи?

Я не до конца осознаю. Поясните, пожалуйста. Точнее, я понимаю, что это разные вещи. Какие результаты гниения органики? Что происходит с молекулами азота и фосфора в этом случае?

[loyer 12]

я пока писать не буду т.к. пытаемся выработать совместный меморандум в закрытом режиме

напишу про аналогии

 

Если говорить об аналогиях на языке аналогий, то аналогии — это яркие иллюстрации к нашим мыслям. То есть, аналогии помогают лучше понять текст, хотя и не несут никакой важной смысловой нагрузки.

Я нахожу аналогии весьма и весьма полезными. Пусть аналогии сами по себе ничего и не доказывают, но аналогии помогают мне правильно расставить акценты в тексте и сделать сам текст более внятным и ясным. А понимание — это как раз то, чего так часто не хватает дискутирующим сторонам.

 

Но, в общем, надо иметь в виду, что аналогии часто являются мишенью для атак. Например, вот таких:

 

Аналогия: Называть честного бизнесмена вором — это как называть вором мускулистого человека. Почему хилые люди не говорят, что культуристы украли у них мускулы?

Нападка: Эти вещи нельзя сравнивать. Человек не может заработать денег, просто делая физические упражнения.

 

В чём тут подвох? Подвох заключается в неправильно обозначенном скелете сравнения. Скелет нашей аналогии следующий:

 

Если у одного человека что-то прибавилось, это ещё не значит, что у других убавится.

 

А что делает софист? Софист выбирает какой-нибудь другой, взятый с потолка нелепый скелет и показывает его неприменимость. Вот скелет софиста:

 

Все вещи можно заработать, работая в тренажёрном зале. (с)

[Stanislav 3]

Эксперемент надуман и результат сфальсифицирован. Как обладатель цихлидника с фронтозами - точно скажу - ничего подобного. Креветки сыплются килограммами. Часто не съедаются. Никаких всплесков, помутнений и тухляка нету и в помине.

Поясни пожалуйста , что в твоем понимании означает "креветки сыплются килограммами"? Сколько это в день? У тебя аквариум без сифонки, без растений и без протоки? Водорослевика тоже нет я так понимаю?

[Sleepy 51]

Поясни пожалуйста , что в твоем понимании означает "креветки сыплются килограммами"? Сколько это в день?

В среднем 4 кубика заморозки в день "креветка крупная" + 4 кубика заморозки "мотыль крупный".

Ну или примерно пол стакана мидий-осьминогов резанных.

 

У тебя аквариум без сифонки

Изредка очень. Сифонил бы чаще, но лениво.

 

без растений и без протоки? Водорослевика тоже нет я так понимаю?

Без растений, без протоки, водорослевика нет. Когда-то растения были во внешнем фитофильтре, сейчас снят.

[dr.moro 2]

Если я правильно понял, то дискуссия идет (в основном) о том, возможен ли чисто бактериальный ДСБ, без червей.

 

Думаю возможно, но при огромных количествах песка как субстрата. В реальных квартирных системах процессы в ДСБ будут останавливаться при определенном количестве бактерий. Поскольку большую часть того же азота и углерода они используют на построение собственных тел. Если бактериальную массу не удалять, а в ДСБ это могут сделать только более высокоорганизованные организмы, их поедающие - то процессы удаления азота сразу же резко замедлятся.

[goody 13]

Ох сомневаюсь насчет дохлятины. Как-то в малавийнике сдох крупный дельфин, меня не было и выкинуть его было некому, и сожрать его тоже было некому Вода воняла отвратно несмотря на наличие двух внешних эхеймовских фильтров, вонь стояла такая, что меня чуть не вырвало. Рыбам тоже было хреновато. А были б какие-нибудь раки-падальщики....

[loyer 12]

Если бактериальную массу не удалять, а в ДСБ это могут сделать только более высокоорганизованные организмы, их поедающие - то процессы удаления азота сразу же резко замедлятся.

 

Вы немного неправильно представляете себе аэробные и анаэробные процессы.

Аэробные организмы ДЫШАТ кислородом , т. е. пища окисляется кислородом с выделением энергии.

Если говорить утрированно то имеем процесс горения ( пища- топливо+кислород-окислитель).

 

Обращаю ваше внимание на то ,что дыхание не связано напрямую с увеличением массы организма.

Я, например, дышу постоянно , но за последние 20 лет, несмотря на то, что потребил немерянное количество кислорода, массу не изменил да и размножился очень незначительно. :lol:

 

Анаэробные организмы ДЫШАТ акцепторами электронов с высоким окислительно-восстановительным потенциалом (NO3-, NO2-, Fe3+, фумарат, диметилсульфооксид и т. д.)

 

( пища- топливо+NO3-, NO2-, -окислитель).

Обратите внимание, что помимо NO3-, NO2-, -окислителя бактериям нужна еще и пища. А вот пищей служат грубо говоря фекалии рыб и т.п.

Анаэробные организмы обладают возможностью использовать в качестве акцептора электрона в дыхательной электронтранспортной цепи (ЭТЦ) вместо кислорода различные окисленные соединения азота. Ферментом, катализирующим финальную стадию транспорта электрона — его перенос на нитрат-анион — является нитратредуктаза. При использовании нитритов ферментов и путей его восстановления два

NO-образующая нитритредуктаза восстанавливает нитрит до оксида азота (II). Это одна из стадий денитрификации.

NH3-образующая нитритредуктаза восстанавливает нитрит до иона аммония, что является заключительной стадией

Энергетическая эффективность процесса при восстановлении нитратов до молекулярного азота составляет около 70 % от аэробного дыхания с использованием кислорода.

 

Процесс протекает постадийно:

 

NO3- => NO2- => NO => N2O => N2

 

вот пищевая цепь АКВАРИУМА (УПРОЩЕННО)

 

КОРМ+ РЫБЫ= ФЕКАЛИИ

АЭРОБНЫЕ БАКТЕРИИ +ФЕКАЛИИ+КИСЛОРОД= НИТРИТ +НИТРАТ

АНАЭРОБНЫЕ БАКТЕРИИ +ФЕКАЛИИ+НИТРИТ +НИТРАТ=НЕОРГАНИЧЕСКИЕ ОСТАТКИ+АЗОТ

 

ИНЫМИ СЛОВАМИ АНАЭРОБНЫЕ БАКТЕРИИ дожигают на "испорченном" окислителе "испорченное" топливо

 

 

 

кому интересно читать здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BD%D0%B8%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%86%D0%B8%D1%8F

 

и еще мне нравится вот этот процесс

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...%BD%D0%B8%D1%8F

 

думаю эти ссылки надо перенести в FAQ

[goody 13]

Интересно... Вот что пищей для денитрифицирующих бактерий может служить глюкоза в том или ином виде я слышал, а вот фекалии.... Ну разве что очень глюкозистые...

[loyer 12]

Интересно... Вот что пищей для денитрифицирующих бактерий может служит глюкоза в том или ином виде я слышал, а вот фекалии.... Ну разве что очень глюкозистые...

глюкоза, сахар, водка - "хорошее топливо" используется чтобы увеличить кол-во бактерий

в природе такое топливо большой дефицит. Так что приходится жрать то что есть.

[Stanislav 3]

Loyer "Обратите внимание, что помимо NO3-, NO2-, -окислителя бактериям нужна еще и пища. А вот пищей служат грубо говоря фекалии рыб и т.п."

Совершенно верно , но никто не сможет эти фекалии доставить в толщу ДСБ или ЖК, кроме населяющей их живности. Без вертикального транспорта они будут просто валяться в поверхностных слоях.

Плюс к этому для скорейшего разложения эта органика должна быть ферментирована в кишечниках этой живности(переварена до более мелких молекул), что существенно ускоряет и огбленчает дальнейшее расщепление более простых веществ бактериями про которых ты столько написал . Без этого это уже в который раз повторю - это будет гниение. Процесс долгий и сопровождающийся токсичными для сообщества продуктами ( как овлеченный пример разные процессы прокисания молока - один безопасный для человека с участием молочнокислых бактерий, другой для примера с участием стафиллокока с его токсинами). В процессе гниения преобладают совершенно иные бактериальные процессы нежели при нормально функционирующей пищевой цепи.

[loyer 12]

это волрос ВЕРЫ

 

мне ближе физические процессы

ты убежден, что питательные вв-ва доставляются жителями песка

 

стопудово, что имеют место оба процесса

количественно никто экспериментов не проводил

[Stanislav 3]

Хорошо объясни мне тогда, каким образом кусок дерьма от зебрасомы, размерами 25 мм и диаметром 6мм попадет в песок да еще и см на 10 в глубину с помощью только физических процесов. Если песок неподвижен.

Я каждыдень наблюдаю как такие куски в считанные минуты разрываются на части и утаскиваются щупальцами в песок.

PS: прошу заметить я не отрицаю роль градиентных перемещений, я всего навсего считаю что самих по себе этих только процессов для нормальной функции песка недостаточно.

[loyer 12]

Такая значит гипотеза :1378:

 

кусок дерьма очень быстро заселяется аэробными микрооргамизмами и съедается

причем, что характерно, эти организмы с свою очередь выделят дерьмо, но уже на уровне молекул или небольших групп молекул, которые стремятся занять весь доступный объем воды и распределиться равноменно по всему объему.

 

Доработанная пищевая цепь АКВАРИУМА

 

КОРМ+ РЫБЫ= ФЕКАЛИИ

АЭРОБНЫЕ БАКТЕРИИ +ФЕКАЛИИ+КИСЛОРОД= НИТРИТ +НИТРАТ+ФЕКАЛИИ АЭРОБНЫХ БАКТЕРИЙ

АНАЭРОБНЫЕ БАКТЕРИИ +ФЕКАЛИИ АЭРОБНЫХ БАКТЕРИЙ+НИТРИТ +НИТРАТ=НЕОРГАНИЧЕСКИЕ ОСТАТКИ+АЗОТ

 

несомненно черви крабы и улитки тоже едят всякое...

 

Встречный вопрос. :1378:

 

Как аэробные животные относят дерьмо в "мертвую" безкислородную зону?

[Sleepy 51]

Ох сомневаюсь насчет дохлятины. Как-то в малавийнике сдох крупный дельфин, меня не было и выкинуть его было некому, и сожрать его тоже было некому Вода воняла отвратно несмотря на наличие двух внешних эхеймовских фильтров, вонь стояла такая, что меня чуть не вырвало. Рыбам тоже было хреновато. А были б какие-нибудь раки-падальщики....

Недавно сдохла рыбка 20 см. Ее почти полностью разложившуюся заметил только товарищ зашедший в гости и пристально смотревший в аквариум. Вода идеальная - ни мути ни запаха.

Почему у тебя не смотря на наличие двух внешников вода от дельфина (подозреваю что это цитокара муури) вода мутнела и воняла - может быть слабый газообмен и бактерии соответственно не могут работать как положено. В сильно нагруженных системах воду положено продувать компрессорами дополнительно.

А были б какие-нибудь раки-падальщики - ничего бы не изменилось, только всплеск аммония был бы более резкий.

[loyer 12]

Зацените что я нашел

 

Система Джубера

 

Система поддержания качества воды в морских аквариумах, разработанная д-ром Джубером (Jean JAUBERT, Университет Ницы, Франция). Французский патент № 03 28474, Патент США № 4,995,980.

Первая публикация: J.Jaubert - “An integrated nitrifying-denitrifying biological system capable of purifying sea water in a closed circuit aquarium” – Bull. Inst. oceanogr. – 1989. - №5 (Труды международного конгресса по аквариологии в Монако в 1988 – Deuxieme Congres international d’Aquariologie) – с. 101-106 (яз.англ., рез.фр.).

Кроме того, можно посмотреть: Fosse S.A., Nillsen A.J. - The modern coral reef aquarium - Том 1, на стр. 256-257 и 250.

Также обсуждается в: Delbeek C. & Sprung J. - The Reef Aquarium - USA, Miami: Ricordea Publication - 1994 г. (эту сам не читал).

 

Суть метода, насколько я его понимаю, состоит в следующем:

С природного живого дна морского (важно) берется заиленный коралловый песок или мелкий коралловый гравий со всем его многочисленным населением (полихеты, всяческая мейофауна с микрофлорой и т.п.) – так называемый «живой песок» - мягкий аналог «живых камней». Этот грунт выкладывается толстым слоем (я так думаю - 10-20 см) на мелкоячеистую плату фальшдна. Донный просвет оставляется довольно внятный, видимо 4-7 см.

Никакой принудительной откачки воды из под фальш-дна – это важно.

Естественно, за счет дыхания обитателей донных осадков, грунт быстро делится на верхний слой, в котором кислород присутствует – аэробный, и нижний - в котором он отсутствует – анаэробный.

Полихеты и мейофауна питаются мертвой и не совсем органикой, способствуя минерализации осажденного, взвешенного и растворенного органического вещества, роясь в грунте, они снабжают кислородом его верхний слой, перемешивают и транспортируют, содержащиеся в нем вещества, а также поставляют углеводы, являющиеся кормом для денитрифицирующих бактерий, населяющих анаэробный слой.

Нитрифицирующие бактерии верхнего слоя окисляют аммоний и нитриты до нитратов.

Денитрифицирующие бактерии нижнего слоя восстанавливают нитраты до молекулярного азота.

Так называемый водный гумус (он же – желтая субстанция) состоящий в основном из стойких макромолекул органических кислот и т.п. (обычно мы боремся с ним, применяя активированный уголь, флотаторы и озонирование), удаляется непостижимым (по состоянию на 1988 год) для автора методики способом.

Простые кислоты, производимые бактериями, нейтрализуются коралловым песком, что сопровождается выделением ионов кальция и повышением карбонатной жесткости, что усиливает карбонатную буферную систему аквариума.

Перенос растворенных веществ (кислорода, аммония, нитритов, нитратов и др.) в слое грунта идет в основном, благодаря диффузии по градиенту концентраций (от высоких к низким)

В каноническом варианте всякая другая фильтрация в аквариуме отсутствует. Только перемешивание в толще воды аквариума, при помощи перемешивающих помп и/или аэрации от распылителей.

 

В авторском эксперименте (вода тестировалась каждый раз примерно в 5 часов дня):

В двухтонной сильно нагруженной рифовой банке с системой Джубера в течение 4-х лет без подмены воды:

- Аммоний – всегда был ниже 0,001 мг/л (ниже чувствительности, применявшейся методики определения)

- Нитриты – в пределах от 0,001 до 0,008 мг/л (начиная с 10 месяцев – всегда 0,001 мг/л)

- Нитраты – в 1-й месяц – 0,350 мг/л, во 2-й – 0,230 мг/л, затем – от 0,006 до 0,013 мг/л

- Ca++ - от 480 до 520 мг/л

- pH – от 8,20 до 8,3

и вообще все-все было чики-чики.

 

В 250-литровой рифовой банке с обычным донным фильтром с кораллами и рыбами (удельная биологическая нагрузка была в 8 раз ниже, чем в 1-м аквариуме) в течение 10 месяцев без подмены воды:

- Аммоний – в 1-й месяц – 0,07 мг/л, затем - в пределах от 0,03 до 0,05 мг/л

- Нитриты – от 0,06 до 0,08 мг/л

- Нитраты – постепенно росли от 12,4 до 110,0 мг/л

- pH – от 8,20 до 8,3

 

Насколько я могу судить, система Джубера пока не слишком прижилась. Причем, если ее используют, то, как правило, в сочетании с чем-нибудь еще (например, 5%-ные ежедневные подмены натуральной природной морской водой или выращивание мангрового куста или еще чего-нибудь…). И, в общем, людей можно понять – мне тоже страшно.

Наши ребята пробовали применить идею, но пока рано формулировать впечатления. Думаю, что для коммерческого морского аквариума она в сколько-нибудь чистом виде не подойдет. Здесь требуются более интенсивные технологии. А для вдумчивых домашних хобиистов с японским стилем мышления – вполне может оказаться очень интересной.

 

Автор Андрей Телегин (Telegin) написано в пятницу, 02 августа , 2002 - 22:42:

[Stanislav 3]

Таким образом без червей никуда. Как ты можешь видеть из этого отрывка.

На счет вот этого:

"Перенос растворенных веществ (кислорода, аммония, нитритов, нитратов и др.) в слое грунта идет в основном, благодаря диффузии по градиенту концентраций (от высоких к низким) " отрицать что этого нет конечно нельзя - эти процессы идут, но доля их эффективности неизвестна, и одних их недостаточно. Процессу перемешивания также существенно помогают двигающиеся в аэробных слоях животные. Эффект такой же, как если ты в длинной кювете передвинешь поршень - жидкость переместится по все длине столба. Будь она хоть 2 метра. С песком то жесамое - ворошится ктот вверху - вода дивежется по всему столбу в песке.

[loyer 12]

С песком то жесамое - ворошится ктот вверху - вода дивежется по всему столбу в песке.

-- нет там никакого движения, можешь хоть лопатой ворошить движение только в том месте где ворошишь, это примерно как утверждать, что когда вскапываешь огород то ниже на глубине 70см офигенное движение.

Это если в трубе ,будь она хоть бесконечной, двинется червяк (как поршень) то двинется вся вода

а если в песке то эффекта нет.

 

Представим песок как совокупность шариков диаметром N.

Рассмотрим две модели движения червя в песке.

 

1. Червь имеет диаметр существенно меньше N.

В этом случае он спокойно проходит между песчинками и своим движением производит минимум перемешивания.

 

2. Червь имеет диаметр больше N.

В этом случае он раздвигает частицы но эффекта ,поршень по трубе тоже не достигается.

 

Но зато они не позволяют частицам слеживаться и слипаться.

 

Тем не менее изучив вопрос с разных сторон я прихожу к выводу, что роль червей и пр. Я СУЩЕСТВЕННО НЕДООЦЕНИЛ.

 

Я все думал о разнице в количестве наблюдаемого дерьма в пресном и морском аквариуме.

В морском на порядки меньше.

Еще я вспомнил морские аквариумы которые видел в советское время, -никаких живых камней, никакого живого песка -запуск фильтра на куске тухлой рыбы. Так вот наблюдаемое количество дерьма в этом случае как в пресняке.

 

Хорошо объясни мне тогда, каким образом кусок дерьма от зебрасомы, размерами 25 мм и диаметром 6мм попадет в песок да еще и см на 10 в глубину с помощью только физических процесов. Если песок неподвижен.

Я каждыдень наблюдаю как такие куски в считанные минуты разрываются на части и утаскиваются щупальцами в песок.

 

Такая гипотеза.

Роль червей и прочих огромна.

Они размельчают крупные куски на все более мелкие и делают их доступными для быстрой обработки бактериями и простейшими.

 

Тем не менее механизмы переноса в-ва в толще песка или ЖК диффузионные, вдоль градиета конжентраций.

[Stanislav 3]

Роль червей и прочих огромна.

Они размельчают крупные куски на все более мелкие и делают их доступными для быстрой обработки бактериями и простейшими.

О чем я тебе 3 страницы исписал .

С твоим пассажем с червями и шариками я не согласен, так как это опять непроверенная модель из головы и выводы твои из этой модели для меня совершенно не очевидны. В биологии такая логика зачастую нерименима. Ну да ладно.

[bbasil 11]

 

Представим песок как совокупность шариков диаметром N.

Рассмотрим две модели движения червя в песке.

 

2. Червь имеет диаметр больше N.

В этом случае он раздвигает частицы но эффекта ,поршень по трубе тоже не достигается.

 

Небольшая ошибка в построении модели 2: червяк в песке строит себе проход скрепляя стенки из песчинок своими слизистыми выделениями. Таким образом получается именно поршень в цилиндре.

[loyer 12]

Небольшая ошибка в построении модели 2: червяк в песке строит себе проход скрепляя стенки из песчинок своими слизистыми выделениями. Таким образом получается именно поршень в цилиндре.

 

Полагаю вы найдете себе сторонников этого тезиса из числа людей гуманитарных профессий.

 

Встречный вопрос. :3224393: 1378.gif

 

Как аэробные животные относят дерьмо в "мертвую" безкислородную зону?

[bbasil 11]

 

Полагаю вы найдете себе сторонников этого тезиса из числа людей гуманитарных профессий.

 

Встречный вопрос. :3224393: 1378.gif

 

Как аэробные животные относят дерьмо в "мертвую" безкислородную зону?

 

Точно также как и любое другое земноводное и любой другой организм живущий на разделе фаз, таже лягушка сожрав комара из аэробной зоны (воздух) переносит его в анаэробную для себя зону (вода), там его переваривает и им-же гадит а может и срыгивает нечаяно или просто кусок выплелывает.

Земляной червь тоже строит свой ход используя слизистые выдереления этим самым существенно повышая площадь поверхности контакта. И тоже самое происходит в ДСБ площадь поверхности контакта аэробной и анаэробной зон за счет ходов червей увеличивается существенным образом.

Так что их роль в деле работы ДСБ как денитрифицирующего фильтра огромна.

[loyer 12]

Точно также как и любое другое земноводное и любой другой организм живущий на разделе фаз, таже лягушка сожрав комара из аэробной зоны (воздух) переносит его в анаэробную для себя зону (вода), там его переваривает и им-же гадит а может и срыгивает нечаяно или просто кусок выплелывает.

 

--считаю данную иллюстрацию неудачной, к.т. вода в этом примере не является анаэробной зоной.

 

И тоже самое происходит в ДСБ площадь поверхности контакта аэробной и анаэробной зон за счет ходов червей увеличивается существенным образом.

--думаю , что вы неудачно выразили свою мысль.

[bbasil 11]

 

--считаю данную иллюстрацию неудачной, к.т. вода в этом примере не является анаэробной зоной.

 

 

--думаю , что вы неудачно выразили свою мысль.

 

Для лягушки является, дышать там она не может и через некоторое время погибнет.

 

обоснуйте...