А не проверить ли реально наши (ваши) ДСБ?

[goody 13]

Господа мы можем спорить о заселенности ваших ДСБ хоть до мозолей от стука по клавишамм. А давайте просто проверим на живность ваши ДСБ по методу Шимека. Вот собственно его метод из статьи.

 

Вопрос: как мы можем в наших собственных DSB подсчитать заселенность?

Ответ: это трудно сделать. Я беру трубку примерно 1 см в диаметре и делаю отбор песка. Ее я исследую под микроскопом. Вам нужно взять ~1 куб.см песка каким-либо инструментом. Поместите его на стеклянное блюдо с плоским дном. Залейте морской водой и, вращая, отделите песок. Поместите полученное на кусок черной бумаги. Дайте спокойно отстояться примерно 5 минут. Затем при ярком свете исследуйте пробу с помощью ручной лупы. Вы должны найти по крайней мере 4 или 5 червей. Вы сможете увидеть движение, которое они будут совершать в песке. Если меньше чем 2 червя, это не очень хорошие новости...

 

А вдруг ваши ДСБ содержат в каждом куб.см этак 8-10 единиц живности? Тогда вопрос можно закрыть в пользу ДСБ. А если меньше 1, то.... Только желательно взять пробы несколько раз. Да выложите результаты в этом топике. Коротко так. :tuplu:

[bbasil 11]

Господа мы можем спорить о заселенности ваших ДСБ хоть до мозолей от стука по клавишамм. А давайте просто проверим на живность ваши ДСБ по методу Шимека. Вот собственно его метод из статьи.

 

А вдруг ваши ДСБ содержат в каждом куб.см этак 8-10 единиц живности? Тогда вопрос можно закрыть в пользу ДСБ. А если меньше 1, то.... Только желательно взять пробы несколько раз. Да выложите результаты в этом топике. Коротко так. :tuplu:

 

А в чем смысл? Что оно покажет ?

только степень заселенности не более, кстати совсем не уверен что дело только в червяках там живущих, кажется что это только один из косвенных признаков его работы. К примеру у одного будет 1-2 достаточно крупных червяка, у другого десяток мелких, и что, какой вывод надо делать ?

Второе мне кажется что плотность заселения ДСБ сильно меняется в зависимости от течений в аквариуме, червячков будет больше там где больше скапливается для них пищи, и не факт что визуально можно выяснить где это происходит и взять там пробу.

[goody 13]

А в чем смысл? Что оно покажет ?

 

Заселенность ДСБ

 

и не факт что визуально можно выяснить где это происходит и взять там пробу.

 

Так возьмите несколько проб. Или не берите ничего и считайте что ваш ДСБ заселен. Тогда это действительно вопрос веры. Насчет больших и малых - я так понимаю что речь идет именно о малых обитателях. Каждое звено потребляет 10-20% от пищевой ценности, остальное в отходы. И если ваш большой червь сожрет отходы от рыбины то переработает эти самые проценты, а остальное в отходы или пищу для более мелких. Итак по цепочке. Если я правильно понимаю вопрос именно в этих малых обитателях и если их нет - то утилизация закончится на этих самых 80% чистого отхода и ДСБ превращается в накопитель. Чем толще тем больше вместимость.

Изменено 28 Августа 2008 пользователем goody (см. историю изменений)

[bbasil 11]

Если я правильно понимаю вопрос именно в этих малых обитателях и если их нет - то утилизация закончится на этих самых 80% чистого отхода и ДСБ превращается в накопитель. Чем толще тем больше вместимость.

 

Все как-то это очень расплывчато, но мне почему-то кажется основная роль ДСБ это нитрификация и денитрификация. На эту мысль наталкивает рекомендации по применению арагонитового песка так как он препятствует образованию серводородных зон.

[sinhiropus 6]

bbasil присоеденяюсь к твоему мнению по поводу бактерий которые и перерабатывают собственно соединения азота.

но и goody прав в том что основные поставщики переработанного дедрита это черви они вторично перерабатывают отходы рыб, и делают их более доступными для бактерий.

[bbasil 11]

bbasil присоеденяюсь к твоему мнению по поводу бактерий которые и перерабатывают собственно соединения азота.

но и goody прав в том что основные поставщики переработанного дедрита это черви они вторично перерабатывают отходы рыб, и делают их более доступными для бактерий.

 

 

Вклад червей как пеработчиков остаточной органики, имхо не так велик, бактерии туже самую органику съедят, может за чуть большее время, но более качественно, задача червей, опять же имхо, создание развитой поверхности внутри ДСБ и препятсвование образованию застойных зон в нем.

BTW у меня сейчас, при отсутствии какой-либо живности, основной вклад в образование говна вносят именно черви - гадят они будь здоров.

И имхо, большинство тех БП что приходят с ЖК совсем не детритофаги, скорее всего они ориентированы на поеданием микро водорослей и фильтрацию, так как:

1. в рифе в силу сильных токов воды на камнях детрит не оседает, он оседает на дне

2. за детритом им идти далеко и можно быть скушанным.

 

Ну просто логически не получается что например корова живет в горах и кушать ходит в долину, через речку и лес полный волков

[sinhiropus 6]

добрый день.

bbasil раскажи что у тебя за черви такие что гадят как лошади.

я вот понимаю вот Зая он и не перестаёт гадить в одну сторону ползёт ест водоросли а с зади такаяже куча.

У меня очень долго жили такие красненьие червечки с ресниками причём их были тысячи, и жили и в грунте и водорослях короче абсалютно везде но вот есть их отказывалиь все.

 

начёт того что черви перепахивают дсб я согласен но эфективность низковата, любой копающй малюск куда более эфективен, а зоны с наименьшей вентиляцией и являются зонами гетеротрофной денитрификации, покрайней мере до закисания, избежать застойных зон никак нельзя, лежит камень на песке именно там и будет застойная зона.

[goody 13]

Вклад червей как пеработчиков остаточной органики, имхо не так велик, бактерии туже самую органику съедят,

 

Вам конечно виднее, но вот отец-основатель метода и видимо профессионал в своем деле считает иначе. И отводит главную роль в переработке отходов все-таки именно мелким обитателям грунта. И простите, роль нитрофицирующих и денитрофицирующих бактерий понятна, а вот что за бактерии уничтожают на корню рыбье гуано? :tuplu:

Изменено 29 Августа 2008 пользователем goody (см. историю изменений)

[sinhiropus 6]

часть отходов жизни деятельность рыб имеет легкоусваемую форму виде мочевины и доольно быстро поглащаетс растениями и фотосинтетиками, а твердый остаток отчасти потребляется улитками, отельниками и червями, тоже что не может быть ими переработнно и является дедритом.

и соответствнно чать отходов выводится из систему путём механиеской фильтрации. часть при подменах воды.

а вот какой именно вид бактерий расторяет отходы рыб я не знаю, да думаю то это не столь важно.

Нас должно интересовть только способноть системы самосотельно длитеное время справлятся с рсщинием отходов.

[Stanislav 3]

Я проверил свой, правда ему еще всего 5 месяцев. Там где постоянно роются и перепахивают песок стромбусы, червяковне непопалось, но между песчинами роились какието простейшие типа инфузорий и еще побольше. У задней стенки там, где тишина и никто не роет. 2 червячка одно йпробе и 3 в другой. Надо будет попробовать подоставать песок с тропиков через "отпускантов".

Но если честно довольно странный метод проверки. и вообще Шимек на то время (98) год много странных для меня мыслей демонстрировал. Да и разглагольствуя о влиянии населенности песка на его фильтрационную способность, он так и не привел ни одного теста с концентрациями шлаков в системах с и без ДСБ. Просто одна лирика и теория.

И я не понял про то что живность живущая в песке с камней не может попасть. при том что он в своей же статье пишет, что животные, живущие в песке выделяют яйца в свободную воду в больших количествах. У некоторых из них вполне какой либо из жизненных циклов может проходить на ЖК , да и вообще они могут на Жк в море осесть, на них что только не налипает и планулы и разные личинки. И со свежими ЖК личинки вполне могут попасть в аквас.

ЖК это же поверхность с офигенными адсорбционными свойствами. Да и кто же тогда у меня роится в песке? При том кто на ЖК не вылазит никогда. В прошлом дсб песок просто шевелился , а ночью он был весь волосатый от щупалец из него торчащих.

В общем ребята погодите делать выводы.

[bbasil 11]

добрый день.

bbasil раскажи что у тебя за черви такие что гадят как лошади.

я вот понимаю вот Зая он и не перестаёт гадить в одну сторону ползёт ест водоросли а с зади такаяже куча.

У меня очень долго жили такие красненьие червечки с ресниками причём их были тысячи, и жили и в грунте и водорослях короче абсалютно везде но вот есть их отказывалиь все.

 

начёт того что черви перепахивают дсб я согласен но эфективность низковата, любой копающй малюск куда более эфективен, а зоны с наименьшей вентиляцией и являются зонами гетеротрофной денитрификации, покрайней мере до закисания, избежать застойных зон никак нельзя, лежит камень на песке именно там и будет застойная зона.

 

Я не знаю кто именно и как они зовутся, скорее всего какието полихеты/многощетинковые. Но вот то что частенько на песке за ночь появляются кучи говна, ну прям как маленькие вулканчики это факт.

 

Я не говорил что перепахивают в прямом смысле этого слова. Вот представь 10-15 песка, червяк прорыл там себе ход, вода в этом ходе есть ? Есть, червяк там двигается? Двигается, дышать он там дышит? Дышит, значит в этом ходе есть некий ток воды, не было-бы червяка ток воды отсутсвует. Увеличилась поверхность контакта воды с субстратом для бактерий.

А то что стромбусы ворошат песочет, так это так слегка поверхностный слой см 2-3 не больше.... Так в смысле образования новых зон контакты воды и песка с бактриями тот-же стромбус практически бесполезен. Так просто некую декоративную функцию выполнет.

 

Под камнями в песке тоже не должно быть застойных зон, если там есть ходы червей и их там много.

 

Почему мне кажется что на ЖК либо нет, либо в крайне малом количестве присутсвуют детритофаги я уже писал. Вот Станислав поправил что на ЖК могут и должны присутсвовать яйца и личинки детритофагов, которые потом перейдут в ДСБ, очень может быть что и так.

[loyer 12]

ИМХО

мелкие животные типа червяков и т. д. в песке это замечательно

но думаю что 99,9% всей работы проводят микроорганизмы

микробы и бактерии

 

ПРИМЕР

денитратор на водке

никаких червячков в нем нет

толстый слой субстрата через который медленно движется вода с кормом для бактерий

ДСБ работает точно также

только вода через него не движется

а массообмен происходит за счет диффузии

 

МОДЕЛЬ

в воде есть неокисленная органика,нитрат и кислород

в верхнем слое песка живут аэробные микробы - потребляют кислород + органику- выделяют нитрат

в нижнем слое анаэробные - потребляют нитрат и разлагают его до хим. элементов

таким образом на определенной глубине нитрата нет (СОВСЕМ)

над песком в пограничном слое воды уровень нитрата как в воде аквариума

имеем разность комцентраций нитрата

над песком есть - под песком нет

таким образом нитрат из воды аквариума как бы засасывается :lol: в песок и так похеривается..

 

модель сильно упрощенная не включает в себя многие промежуточные звенья

кому не лень может расписать подробнее, включая уравнения массопереноса

недоокисленной органики, нитрита, нитрата , кислорода

 

червячки и букашки являются только стартером ДСБ

они ИНФИЦИРУЮТ :lol: песок необходимыми микробами

Изменено 29 Августа 2008 пользователем loyer (см. историю изменений)

[bbasil 11]

ИМХО

мелкие животные типа червяков и т. д. в песке это замечательно

но думаю что 99,9% всей работы проводят микроорганизмы

микробы и бактерии

 

ПРИМЕР

денитратор на водке

никаких червячков в нем нет

толстый слой субстрата через который медленно движется вода с кормом для бактерий

ДСБ работает точно также

только вода через него не движется

а массообмен происходит за счет диффузии

 

 

Если в ДСБ есть ходы червей то вода сквозь него прокачивается ой как эффективно

[loyer 12]

на чем основано утверждение?

какой МЕХАНИЗМ прокачки?

ПРИМЕР

предположим имеем водопроводную трубу

давление на обоих концах одинаковое

скажите вода по трубе потечет?

Изменено 29 Августа 2008 пользователем loyer (см. историю изменений)

[bbasil 11]

на чем основано утверждение?

какой МЕХАНИЗМ прокачки?

 

Я уже писал какой, передвигаясь в своей норке червь выступает подобно поршню в цилиндре, плюс к этому он еще дышит и гадит меняя неким образом хим состав воды, что-то от туда забирая и что-то привнося.

 

Без развитой системы ходов червей в ДСБ, он как денитрификатор будет не сильно эффективен.

Чему есть косвенные подтверждения.

[loyer 12]

явление имеет место быть

чтобы прокачать 1 куб см воды (1мл)

червь диаметром 0,1 мм (0,01см) должен проползти

1 / ( 0,005*0,005*3,14)=12738,853 см

что составляет 127,388 метров

полагаю что червь за день проползает в лучшем случае метр

а судя по ходам сантиметра два

в связи с вышесказанным все перемещения всех червей не прокачают и одного литра

Изменено 29 Августа 2008 пользователем loyer (см. историю изменений)

[bbasil 11]

явление имеет место быть

чтобы прокачать 1 куб см воды

червь диаметром 0,1 мм (0,01см) должен проползти

1 / ( 0,005*0,005*3,14)=12738,853 см

что составляет 127,388 метров

полагаю что червь за день проползает в лучшем случае метр

а судя по ходам сантиметра два

 

Ок, давайте прикинем поминимуму, один червяк диаметром 0.2 мм проползая в сутки 1см (хотя наверное более) прокачает 3.14*е-10 кб.м. пусть в каждом кб см ДСБ находится один червяк(хотя наверное больше но так считать проще) , пусть объем ДСБ будет 100литров или 100000 см.куб (100000 червячков)итого за сутки они в целом прокачают 100 см.куб воды, вроде как совсем не много, но давайте учтем что все таки у нас не один червяк на 1 куб.см. и он совсем не 0.1мм. есть и потолще, у меня например много ходов и по 1-2мм диаметром., так что не все так плохо, и я совсем не удивлюсь если окажется что суммарно за сутки с помощью червяков через ДСБ проходит кол-во воды равное объему ДСБ.

А если еще и прикинуть суммарную площадь поверхности всех ходов, то получим очень интересные результаты

[loyer 12]

допустим что червячки играют какую то роль

приведу пример более эффективного массопереноса не требующего перемешивания

причем каждый может провести эксперимент самостоятельно и не по одному разу :gygy:

 

Начинаем

 

экспериментатор закрывается в туалете

проверяет чтобы не было сквозняков

после этого делает По БОЛЬШОМУ

смотрим на часы

через сколько секунд будет фиксироваться запах (причем во всех углах)

 

воздух неподвижен

как же так быстро распространилось?

 

можно еще испортить воздух в запертой комнате в одном углу

и прикинуть через сколько секунд завоняет в другом

 

так вот молекулы газа распространились сами в результате ТЕПЛОВОГО ДВИЖЕНИЯ МОЛЕКУЛ

никакие мухи или комары своими крыльями воздух не перемешивали

Изменено 29 Августа 2008 пользователем loyer (см. историю изменений)

[bbasil 11]

допустим что червячки играют какую то роль

приведу пример более эффективного массопереноса не требующего перемешивания

причем каждый может провести эксперимент самостоятельно и не по одному разу :gygy:

 

так вот молекулы газа распространились сами в результате ТЕПЛОВОГО ДВИЖЕНИЯ МОЛЕКУЛ

никакие мухи или комары своими крыльями воздух не перемешивали

 

Все верно, за исключением полной некорректности поставленного эксперимента.

первое это то что воздух в квартире не может быть не подвижным хотя-бы из-за наличия вентиляционных отверстий, разного нагрева стенок в комнате и пр.

Второе надо учитывать разницу в динамике этих процессов в жидкости и газе.

Ваш эксперимент надо ставить по другому, обмотайте себя метровым слоем ваты, сделайте тоже самое и посмотрите на результат

[loyer 12]

другой пример

классическая лабораторка

водопроводная труба диаметр 26мм

длина 10 метров

внутри вода

10 метров трубы расположены строго горизонтально

концы трубы открыты и смотрят вверх примермо на 50см

вся система залита водой

с одного конца капаем кислоту

с другой опускаем лакмусовую бумажку и ждем

 

сейчас уже не найду ссылку

но при температуре 20 град и нормальном давлении фронт внесенной примеси распространяется

около 50 см в час

 

просто плотность воды примерно в 1000 раз выше плотности воздуха

отсюда процесс идет медленне

Изменено 29 Августа 2008 пользователем loyer (см. историю изменений)

[bbasil 11]

другой пример

классическая лабораторка

водопроводная труба диаметр 26мм

длина 10 метров

внутри вода

10 метров трубы расположены строго горизонтально

концы трубы открыты и смотрят вверх примермо на 50см

вся система залита водой

с одного конца капаем кислоту

с другой опускаем лакмусовую бумажку и ждем

 

сейчас уже не найду ссылку

но при температуре 20 град и нормальном давлении фронт внесенной примеси распространяется

около 50 см в час

 

просто плотность воды примерно в 1000 раз выше плотности воздуха

отсюда процесс идет медленне

 

Угу, советую немного модифицировать сей опыт, и в к\горизонтальной трубе расположить10см по тольщине и адекватного по размеру фракции ДСБ кварцевого песку, одну лакмусовую бумажку поставить на вход импровизированного ДСБ, а вторую на выход по изменению окраски смотреть на скорость, удивляться полученным результатам и чесать репу

[stas Alpin 2]

Ой, рыбяты. Читаю я Ваши химико- физические выкладки и фигею. Щас я тоже пойду курну ченибудь нужное и начну Вас понимать. Помоему мы слишком удалились от темы, расчитывая перенос воды вследствии кинетического движения массы червя по мифическим трубам, да и еще и с учетом химических процессов вследствии дыхания и "выхлопа" червя Прочитал я статью Шимека - интересная. Но давайте на минутку допустим, что он мог немного ошибаться в деталях, не меняя сути. Например, хватит мерять кол-во червей на единицу песка. Это косвенный метод оценки качества ДСБ. Я только что под микроскопом изучил образец своего ДСБ в самой "насыщеной" точки - ни одного червя, зато столько всего мелкого и копошащегося!!

 

ЗЫ. ДСБ - это не "червячный" фильтр.

[bbasil 11]

Ой, рыбяты. Читаю я Ваши химико- физические выкладки и фигею. Щас я тоже пойду курну ченибудь нужное и начну Вас понимать. Помоему мы слишком удалились от темы, расчитывая перенос воды вследствии кинетического движения массы червя по мифическим трубам, да и еще и с учетом химических процессов вследствии дыхания и "выхлопа" червя Прочитал я статью Шимека - интересная. Но давайте на минутку допустим, что он мог немного ошибаться в деталях, не меняя сути. Например, хватит мерять кол-во червей на единицу песка. Это косвенный метод оценки качества ДСБ. Я только что под микроскопом изучил образец своего ДСБ в самой "насыщеной" точки - ни одного червя, зато столько всего мелкого и копошащегося!!

 

ЗЫ. ДСБ - это не "червячный" фильтр.

Дык собственно о ч ем я и говорил в самом начале этой теиы, человек при общем объеме примерно в 200 литров вдыхает и выдывачем примерно от 3 - до 6 кубометров воздуха в сутки, то что уж говорить о гидробионтах, содержание кислорода в воде в 10-30 раз меньше чем в воздухе. соответственно ДСБ дышит и дай бог каждому как

[loyer 12]

Угу, советую немного модифицировать сей опыт, и в к\горизонтальной трубе расположить10см по тольщине и адекватного по размеру фракции ДСБ кварцевого песку, одну лакмусовую бумажку поставить на вход импровизированного ДСБ, а вторую на выход по изменению окраски смотреть на скорость, удивляться полученным результатам и чесать репу

 

хотите сказать что это будет непреодолимым препятствием для распространения примеси или наоборот засосет со страшной силой?

 

50 см в час !!!

у вас какая глубина аквариума?

Изменено 29 Августа 2008 пользователем loyer (см. историю изменений)

[bbasil 11]

 

хотите сказать что это будет непреодолимым препятствием для распространения примеси?

конечно нет, но вот скорость распространения, уменьшит на порядки...

 

PS ДСБ мертв без макроорганизмов живущих в нем, вы можете хоть пообливаться всякими расстворами содержащими все известные и неизвестные науки бактерии, но без макро это будет чуть лучше чем просто голое стекло или тот же сухой камень с рифа ....