Опять Баллинг-метод

[dimbar 48]

Почему такая низкая концентрация? Я на 4 литра- т.е. галлон развожу 750 гр хлорида кальция и 900 гр каленной соды.

потому что ограничена растворяемостью соли без соли

[Сергей, O.-A. 14]

потому что ограничена растворяемостью соли без соли

Теперь понятно :vo: .

[karen 247]

Пользуюсь баллингом - хлорид кальция из лабтеха, прокаленной содой и солью без соли ТМ

Проблема в следующем - садится магний, за 2 недели падает на 200 мг/л (с 1500 до 1300)

В чем может быть дело?

Что-то больно сильно и быстро он падает. Не думаю, что такое количество потребляется кораллами, коралиной или кем-то там еще. Мое (не обязательно правильное) объяснение такое: когда вы льете крепкий раствор прокаленной соды, создается локально высокий pH и избыток этой соды реагирует с солями как кальция, так и магния переводя их в осадок карбоната кальция и магния. Видели белый дымок, когда льете соду? Вот мне кажется, что это оно и есть. Можно попробовать следующие варианты:

1. Лить соду в струю сильного течения, чтоб сразу перемешивалось

2. Использовать более разбавленный раствор соды (но лить его естественно больше придется)

3. Не прокаливать соду

[dimbar 48]

Что-то больно сильно и быстро он падает. Не думаю, что такое количество потребляется кораллами, коралиной или кем-то там еще. Мое (не обязательно правильное) объяснение такое: когда вы льете крепкий раствор прокаленной соды, создается локально высокий pH и избыток этой соды реагирует с солями как кальция, так и магния переводя их в осадок карбоната кальция и магния. Видели белый дымок, когда льете соду? Вот мне кажется, что это оно и есть. Можно попробовать следующие варианты:

1. Лить соду в струю сильного течения, чтоб сразу перемешивалось

2. Использовать более разбавленный раствор соды (но лить его естественно больше придется)

3. Не прокаливать соду

Карен, спасибо за ответ!

 

Соду лью в возвратный отсек, дымок конечно же присутствует. Использую прокаленную соду для поддержания РН на уровне 8.2. Если использую обычную соду, то РН держится ниже 8 или около 8-ки не смотря на достаточно мощный пенник и отсутствия нитратов/нитритов

Изменено 28 Апреля 2010 пользователем dimbar (см. историю изменений)

[Oleg_il 62]

Нет, Карен. Причина в чем то другом. Мы с Сергеем, льем втрое более концентрированную соду чем вы, и такого не происходит.

[karen 247]

Нет, Карен. Причина в чем то другом. Мы с Сергеем, льем втрое более концентрированную соду чем вы, и такого не происходит.

Может и в другом. Просто это объяснение единственное, какое приходит в голову, другого ничего не придумывается.

[vahegan 101]

Единого мнения нет и у Ренди (я много искал по инету), но по разным источникам от 1:1 и до 1(сульфат):6(хлорид). Принципиального значения как я понял не имеет, поскольку возможные перекосы выравниваются подменами.

 

В килограмме морской воды содержится примерно 19.35 г. хлора и 2.71 г. сульфат-иона. Это же соотношение желательно соблюдать при добавлении магния.

При этом следует учесть, что в хлориде магния шестиводном содержится примерно 35% хлора и в сульфате магния семиводном содержится примерно 39 процентов сульфат-иона.

 

Исходя из этого соотношения нетрудно рассчитать:

 

Для поддержания примерного баланса между сульфат- и хлорид- ионами при добавках магния следует сделать сместь хлорида магния шестиводного примерно 90% (по весу) и сульфата магния семиводного примерно 10 процентов.

 

При использовании солей другой водности это соотношение надо будет пересчитать заново, исходя из процента содержания хлорид- и сульфат- ионов в имеющейся соли магния.

 

Кстати, поискал, что писал Рэнди про магний, нашел вот это:

 

Do-It-Yourself Magnesium Supplements for the Reef Aquarium

3. A certain mixture of magnesium chloride and magnesium sulfate has no net effect on seawater's major anions (chloride and sulfate). All that is necessary for such a recipe is to add these two ingredients in such a ratio that they add chloride and sulfate in the ratio naturally present in seawater (which is 7.1 to 1 on a weight basis and 9.6 to 1 on a per ion basis). To perfect such a recipe, it's imperative to know the amounts of sulfate in Epsom salts (39%), the amount of chloride in magnesium chloride hexahydrate (34.9%), and their bulk densities, because most aquarists will use a volume based measurement (1.05 g/cm3 for Epsom salts and 0.85 g/cm3 for magnesium chloride hexahydrate solids). Taking all these factors into account, the desired volume ratio is 10:1, MAG flake to Epsom salts, as a supplement; for instance, 10 cups MAG flake and 1 cup Epsom salts.

Фактически, он пишет практически то же самое, что говорил я, даже почти теми же словами, только в конце приводит соотношение 10:1 объемных частей (с учетом разности плотностей) для того, чтобы проще было отмерять людям без весов.

 

Для баллинга (вместо "соли без соли") уже нужно несколько иное соотношение солей магния, чем просто для того, чтобы поднять магний. Дело в том, что одним из основных компонентов при баллинге является хлорид кальция, который сам по себе привносит два иона хлора на каждую молекулу. И поэтому при добавке магния, чтобы поддерживать соотношение между хлором и сульфат-ионом в воде, хлористого магния надо уже меньше брать.

 

Рассмотрим для начала основную реакцию при баллинге:

 

..147.....................168............................116.9

CaCl2 * 2H2O + 2NaHCO3 = Ca(HCO3)2 + 2NaCl

 

Из реакции видно, что на каждые добавленные в аквариум 147 граммов двухводного хлорида кальция (при добавлении 168г. соды) кроме нужного для роста кораллов гидрокарбоната кальция получается также 116.9 граммов поваренной соли.

 

Итак, вся соль в этой соли Чтобы из-за регулярного добавления хлорида натрия у нас не нарушилось соотношение между ионами в морской воде, мы должны добавить определенное количество "соли без соли". Сколько и чего требуется добавить мы поймем, если рассмотрим сводку состава морской соли из моего рецепта. Поскольку нам надо добавить остальные компоненты в расчете на 117 граммов поваренной соли, для удобства приведу сводку остальных основных компонентов уже рассчитанную на это количество хлорида натрия (заметим, что это количество, эквивалентное содержанию солей в 4.3 литрах морской воды):

 

MgSO4 * 7H2O 30 г.

MgCl2 * 6Н20 22 г.

KCl 3 г.

Н3ВО3 0.1 г.

 

Таким образом, мы получили все компоненты, необходимые для баллинга:

 

Раствор №1

Растворяем 147 граммов двухводного хлорида кальция (или 110.25г. безводного) в двух литрах осмотической воды

 

Раствор №2

Растворяем 168 граммов соды в двух литрах осмотической воды

 

Раствор №3

Растворяем 30г. сульфата магния семиводного, 22г. хлорида магния шестиводного, 3г. хлорида калия и 0.1г. борной кислоты в двух литрах осмотической воды.

Последними двумя компонентами в принципе, можно пренебречь

Внимание: сульфат магния приобретайте степенью чистоты не ниже "ХЧ".

Те "Ч", которые мне попадалтсь почему-то всегда зашкаливал аммоний.

 

-----------------

 

Чтобы не быть голословным, подкреплю свои расчеты данными из авторитетных источников - статья Рэнди о баллинге: An Improved Do-it-Yourself Two-Part Calcium and Alkalinity Supplement System

 

Вот что Рэнди пишет о соотношении солей магния для баллинга (Раствор №3):

Dissolve Epsom salts (3 cups) and magnesium chloride hexahydrate sold by the Dead Sea Works company (5 cups) in enough purified freshwater to make 1 gallon total volume.

 

Теперь пересчитаем из его объемных частей в весовые. Как пишет Рэнди, плотности сульфата и хлорида магния

1.05 g/cm3 for Epsom salts and 0.85 g/cm3 for magnesium chloride hexahydrate solids

 

В таком случае, для перевода объемных соотношений 3:5 в весовые, получим 3 * 1.05 / 5 * 0,85 = 1.35

 

То есть, получается соотношение сульфата к хлориду 1.35 весовых частей

 

Теперь рассмотрим мой рецепт: 30 г. сульфата / 22 г. хлорида = 1.36

 

То есть расхождение в соотношениях между моим рецептом и рецептом Рэнди на одну сотую долю (!) - в пределах минимальной ошибки округления. Из чего заключаем, что приведенные выше расчеты верны и пригодны к использованию.

Изменено 29 Апреля 2010 пользователем vahegan (см. историю изменений)

[Сергей, O.-A. 14]

vahegan, спасибо вам большое за такую подробную статью :vo: !

Хочу задать вам один вопрос по поводу третьего раствора, который не дает мне покоя . В этом третьем растворе мы используем, фактически, только сульфат магния и хлорид магния. А как же с остальными микроэлементами, которые так необходимы для построения скелетов кораллов? Ионы стронция, например, или хотя бы малая часть из того списка элементов, который так любят приводить производители морской соли для аквариумов? Каких только элементов в этом списке нет...

[Oleg_il 62]

Ваге, спасибо.

Его обьемные соотношения меня всегда сбивают с толку.

Each time you finish adding a gallon of both parts of Recipe #1, add 610 mL (2 ½ cups) of this stock solution.

Так сколько в граммах надо растворить магния сульфата и хлорида на 610мл воды, которые надо вылить на 1 галлон по рецепту1 (Recipe #1) из этой статьи?

[Сергей, O.-A. 14]

Ваге, спасибо.

Его обьемные соотношения меня всегда сбивают с толку.

 

Так сколько в граммах надо растворить магния сульфата и хлорида на 610мл воды, которые надо вылить на 1 галлон по рецепту1 (Recipe #1) из этой статьи?

Да-да, пожалуйста и для второго рецепта :620522: !

[dimbar 48]

vahegan, спасибо!

[vahegan 101]

Хочу задать вам один вопрос по поводу третьего раствора, который не дает мне покоя . В этом третьем растворе мы используем, фактически, только сульфат магния и хлорид магния. А как же с остальными микроэлементами, которые так необходимы для построения скелетов кораллов? Ионы стронция, например, или хотя бы малая часть из того списка элементов, который так любят приводить производители морской соли для аквариумов? Каких только элементов в этом списке нет...

Думаю, микроэлементы лучше дозировать независимо, а не рассчитывать на баллинг. Не знаю, может быть в "соли без соли" повышенный процент микроэлементов, но сомневаюсь. Я сам регулярно лью Seachem ReefTrace Plus, там и микроэлементы и аминокислоты.

 

На счет стронция - он по своим свойствам очень близок к кальцию. Фактически, можно добавлять хлорид стронция в состав первого раствора, вместе с хлоридом кальция. Я если составляю морскую воду из реактивов, как раз стронций с кальцием вместе замешиваю. Но вот на по поводу процентного соотношения - не уверен, потребляется ли он также как и кальций, или быстрее/медленнее, поэтому непонятно, класть его в баллинг в той же пропорции что и в морской воде, или нужно другое соотношение. Теоретически, надо наверное его мерять тестами (вроде у салиферта есть тест на стронций) и добавлять исходя из потребления. Другой вариант - посмотреть в справочнике соотношение стронция к кальцию в скелете кораллов и сравнить с соотношением этих элементов в морской воде, и исходя из этого сделать выводы о потреблении и необходимости добавок. А практически - кажется тот же Рэнди выказывал сомнения по поводу его добавления, да и подмены, думаю, должны в какой-то мере компенсировать его расход.

 

Его обьемные соотношения меня всегда сбивают с толку.

 

Так сколько в граммах надо растворить магния сульфата и хлорида на 610мл воды, которые надо вылить на 1 галлон по рецепту1 (Recipe #1) из этой статьи?

Олег, не совсем понятен Ваш вопрос, но зачем считать на 610мл. воды и на галлоны?

Я же привел рецепты для всех компонентов в граммах, в расчете на 2 литровые бутылки. Можно пересчитать на любой другой объем. Или может я что не так понял?

[rgren 88]

Что то мне не понятно почему ваш рецепт отличается от того который используем мы :tuplu:

Кальциевая часть:

На 1 галлон 500гр хлористого кальция.

Алкалинити часть:

На 1 галлон 594гр прокаленной соды.

Магниевая часть:

На 610 мл 230гр хлорида+30гр сульфата.

Может мы всё не правильно делаем???

[dimbar 48]

интересно, отчего же магний так просел? :tuplu:

[vahegan 101]

Что то мне не понятно почему ваш рецепт отличается от того который используем мы :tuplu:

Кальциевая часть:

На 1 галлон 500гр хлористого кальция.

Алкалинити часть:

На 1 галлон 594гр прокаленной соды.

Магниевая часть:

На 610 мл 230гр хлорида+30гр сульфата.

Может мы всё не правильно делаем???

Магниевая часть этого рецепта совершенно непонятна. Откуда это?

 

Можно сравнить пропорции в моем рецепте с пропорциями второго рецепта Рэнди.

 

Если взять соотношение хлорида кальция к соде,

 

в моем случае имеем 147/168=0.875

для рецепта же Ренди 250/297=0.842

 

Разница порядка 4% - в принципе, терпимо. Возможно, он вносил поправку на чистоту используемого хлорида кальция или еще что.

 

Теперь попробуем оценить соотношение кальция с содой к магниевым солям

 

в моем случае (147+168)/(30+22)=6,058

у Рэнди же (250+297)/((3*1,05*200+5*0,85*200)*0,61/3,8)=2,302

 

Вот здесь уже заметное несоответствие: получается, что в рецепте Рэнди количество вносимых солей магния примерно в 3 раза превышено по сравнению с расчетной для баллинга.

 

Возможно, он сделал это намеренно, чтобы компенсировать расход магния морскими гидробионтами. Но, в таком случае, как я показывал выше, на дополнительный магний нужно было другое соотношение между сульфатом и хлоридом, чем при баллинге (т.к. в последнем случае хлорид ион и так уже образуется при реакции соды с хлоридом кальция).

 

Занятно получается. Надо будет еще раз проверить все расчеты, если разница подтвердится, попробую написать по эттому поводу Ренди, или поднять эту тему на рифцентрале...

[rgren 88]

Магниевая часть этого рецепта совершенно непонятна. Откуда это?

Олег сказал так делать :tuplu:

[Oleg_il 62]

Ну началось, я виноват, нашел химика. :gygy:

Магниевую часть взял из рецепта Ренди, насколько я помню и изменил соотношение хлорида/сульфата, поскольку на рифцентрале было очень много споров именно по поводу этого соотношения, и насколько я понял Ренди убедили что соотношение его не верное, и надо сильно уменьшить дозу сульфата. Хотя в инете видел рецепты при соотношении от 1:1 и до 1:9. Мне показалось что это непринципиально, поскольку разбаланс нивелируется подменами. Некоторые американские фирмы продают готовые наборы по Рэнди, и там сульфаты/хлориды 1:1.

Вот, но я не химик, квалифицированно спорить немогу. :oops:

[rgren 88]

Олег да я тебя ни сколички не веню :hmmm:

Просто хотел убедится то что я делаю это правильно так как разница уж больно большая.

Ну если ты сказал что всё нормально то я сплю спокойно. :lol:

[Oleg_il 62]

Рома, я не химик. Не могу сказать точно, нормально или нет. Насколько я понял соотношения магния непринципиальны, особенно в аквариумах с подменой, но сколько людей, столько и мнений.

[vahegan 101]

Ну началось, я виноват, нашел химика. :gygy:

Магниевую часть взял из рецепта Ренди, насколько я помню и изменил соотношение хлорида/сульфата, поскольку на рифцентрале было очень много споров именно по поводу этого соотношения, и насколько я понял Ренди убедили что соотношение его не верное, и надо сильно уменьшить дозу сульфата. Хотя в инете видел рецепты при соотношении от 1:1 и до 1:9. Мне показалось что это непринципиально, поскольку разбаланс нивелируется подменами. Некоторые американские фирмы продают готовые наборы по Рэнди, и там сульфаты/хлориды 1:1.

Вот, но я не химик, квалифицированно спорить немогу.:oops:

Олег, я тоже не химик Но почему бы и не поспорить чуток? Я не утверждаю ничего, только предполагаю.

 

Можешь дать наводку на темы в рифцентрале, где были подобные споры? Я сходу не нашел, почитал бы с удовольствием, когда будет время. И где это он написал, что сменил соотношение?

 

Спасибо ребятам на этом форуме, что обратили внимание на этот факт: лично мне более всего странно, что он магниевую часть льет в 3 раза больше, чем получается по расчету.

 

Из чего я заключаю, что кроме компенсации по хлориду натрия, образующемуся в результате баллинга, он льет дополнительный магний в расчете на его потребление аквариумом. А вот для поднятия магния надо уже лить другое соотношение - 90% к 10%. Этот фактор обычно не учитывают те люди, которые хотят поднимать магний третьим раствором Баллинга. Возможно, именно здесь и зарыта собачка.

 

Но ИМХО поддержание магния уже отдельная задача, не являющаяся частью метода Баллинга. Его потребление будет индивидуально, в зависимости от содержащихся организмов и кучи других факторов. Конечно, было бы удобнее сразу лить все в составе третьего раствора и не париться, но тогда надо будет подбирать его состав индивидуально, на основе расчетного количества и соотношенияч для баллинга, плюс дополнительный магний в соотношении для его корректного поднятия. Вот отсюда, я думаю, и должны были возникнуть споры о необходимости выбора соотношения от 1:1 до 1:9

[Oleg_il 62]

Я скорее всего не сохранил эти линки, но поищу.

Но ИМХО поддержание магния уже отдельная задача, не являющаяся частью метода Баллинга. Его потребление будет индивидуально, в зависимости от содержащихся организмов и кучи других факторов. Вот отсюда, я думаю, и должны были возникнуть споры о необходимости выбора соотношения от 1:1 до 1:9

А скорее всего вот в этом и дело.

Олег, я тоже не химик Но почему бы и не поспорить чуток? Я не утверждаю ничего, только предполагаю.

Считаю себя вправе спорить только в тех вещах, в которых хорошо понимаю, а в остальном прислушиваюсь к более разбирающимся

Изменено 2 Мая 2010 пользователем Oleg_il (см. историю изменений)

[pashira 0]

Скажите а на сколько точно должны быть сбалансированны Kh и Ca? Если Kh - 9.5 а Са - 440 ,надо что то корректировать???

[Oleg_il 62]

Не надо корректировать,это нормально.

[pashira 0]

Не надо корректировать,это нормально.

Спасибо!

[arxip 0]

Здравствуйте. Подскажите пожалуста сколько можно за один раз влить раствора. Раствор я готовлю по рецепту Sleepy который описан в FAQ. Аквариум у меня 100 литров плюс самп на 30 литров. За раз я вливаю по 100 мл. растворов и никак немогу поднять кальций больше чем 400 КН 7. Можно ли лить больше? Может не за один раз?

Спасибо.