Вопрос по рефрактометру!

[dimych 18]

Купил рефрактометр Миллуоки MR100ATC, инструкции нет. В принципе как пользоваться понял, но есть несколько вопросов:

1. Надо ли греть воду до каких-нибудь определенных значений или лить и сразу мерять?

2. До каких значений по нему солить воду? У него две шкалы- одна из них промили, вторая плотность.

3. Сверху я так понял калибровочный винт. Калибровать по дистилированной воде (стоит ли вообще калибровать его)?

[Sleepy 51]

Купил рефрактометр Миллуоки MR100ATC, инструкции нет. В принципе как пользоваться понял, но есть несколько вопросов:

1. Надо ли греть воду до каких-нибудь определенных значений или лить и сразу мерять?

2. До каких значений по нему солить воду? У него две шкалы- одна из них промили, вторая плотность.

3. Сверху я так понял калибровочный винт. Калибровать по дистилированной воде (стоит ли вообще калибровать его)?

 

1. Сразу. Всё равно эта капля воды тут же примет температуру рефрактометра. Т.ч. не вода , а рефрактометр должен быть нужной температуры. В пределах разумного температура в общем-то не важна. пределы разумного это где-то 20-30 градусов.

2. До 1.027 если риф и до 1.022 если рыба.

3. По дистилляту всё-таки калиброваться плохо... Лучше пойдите с рефрактометром к какой-нибудь заведомо успешной банке и по ней откабибруйтесь.

[beg 0]

Тема короткая, вопрос тоже .Поэтому спрошу здесь.

На словенском форуме возник вопрос на счёт АТС рефрактометров.

 

Оказывается существуют рефрактометры с 0-10%АТС и 0-32%АТС ( может существуют и другие диапазоны, не знаю).Что это значит?Честно говоря до этого не знал, что теплотная компенсация этого прибора бывает разного диапазона.И как это отражается на их работе?

 

Искал о этом в поиске - на нашёл.

[Zimm 2]

Тема короткая, вопрос тоже .Поэтому спрошу здесь.

На словенском форуме возник вопрос на счёт АТС рефрактометров.

 

Оказывается существуют рефрактометры с 0-10%АТС и 0-32%АТС ( может существуют и другие диапазоны, не знаю).Что это значит?Честно говоря до этого не знал, что теплотная компенсация этого прибора бывает разного диапазона.И как это отражается на их работе?

 

Искал о этом в поиске - на нашёл.

 

На самом деле рефрактометров значительно больше. Принцип действия одинаковый - надо что-то капнуть. А вот те показания, которые Вы увидите необязательно должны обозначать ни соленость, не гравити. Если Вы капните на 0-32% рефрактометр, он называется Brix, каплю того, для измерения содержания чего он приспособлен, а предназначен он для измерения содержания сахара, например вина или сока, то он покажет Вам на своей шкале содержание сахара. Естественно шкала для разных типов рефрактометров проградуирована по разному. Есть рефрактометры и для драгоценных камней ( там как раз ничего не льют :tuplu: и т.д. А аббревиатура "АТС" на рефрактомерах всех типов показывает, что они компенсируют температуру измеряемой жидкости, то есть Вы получите достоверную информацию, даже если, например, капля сока или соленой воды будет не +25С, а опять же к примеру, +10С.

[karen 247]

0-10%АТС и 0-32%АТС это (наверное) диапазон измерения соленности, а не температуры. Насыщенный раствор соли в воде 36%. Для наших целей лучше 0-10%АТС.

[beg 0]

Упс.И правда думаю Вы правы.Я почему-то тоже проценты привязал к АТС.

Только не понял в вопросе выбора.Если меряем воду 35 промиле -было бы логичнее иметь прибор 0-36%? .

[beg 0]

Естественно шкала для разных типов рефрактометров проградуирована по разному..

Хорошо ,а как градуирована шкала рефрактометра для моря.

Например на своём RHS-10ATC этих показаний не нашёл.

Пользуюсь им давно , показывает точно.Теперь стало интересно.

[karen 247]

Если меряем воду 35 промиле -было бы логичнее иметь прибор 0-36%?

Ильдар, 35 промилле это не 35 процентов, а 3.5 процента! То есть прибор, меряющий от 0 до 10 процентов (не промиллей!) вполне подходит для морской воды. Он имеет более узкий диапазон измерений, следовательно должен быть более точным, шкала более разборчива, т.е. больше нам подходит.

[beg 0]

Ай..точно. :oops: Я ещё с утра кофе не успел выпить .Извиняюсь.Правда стыдно.. :oops:

 

Кстати после этого --если теже RHS 10ATC , просто номер модели или всё-таки 0-10%.Листок от него к сожалению давно потерян.

[Сергей, O.-A. 14]

Ильдар, иногда информация на Ebay может заменить инструкцию :roll: ...

http://cgi.ebay.com/NEW-Heavy-Duty-ATC-Sal...1QQcmdZViewItem

[beg 0]

Спасибо за ссылку.Думаю действительно вопрос решился.

Вернее на том форуме был не корректно поставлен.

Действительно эти проценты не имеют ни чего общего с АТС.

Это просто шкала к тому-же как я понял у рефрактометров не для моря.

 

http://stores.ebay.com.au/National-Industrial-Supply

 

http://cgi.ebay.com.au/NEW-0-32-Economy-Po...oQQcmdZViewItem

[Sheric 0]

Я уж тоже влезу в тему...

Вот нашел рефрактометр

Написано для моря.

Вопрос. Эта штука вообще точнее баночек со стрелками?

Стоит ли вообще заморачиваться?

Спасибо.

[Сергей, O.-A. 14]

У меня точно такой же и за такую же цену . Насчет точности- не знаю, меряю и всё . Переодически проверяю по осмозной воде- стабильно показывает ноль.

[Zimm 2]

http://www.geneq.com/catalog/en/handhled_refractometers.html

 

http://www.kerncoinstr.com/atago.htm

[AChernitsky 5]

Я уж тоже влезу в тему...

Вот нашел рефрактометр

Написано для моря.

Вопрос. Эта штука вообще точнее баночек со стрелками?

Стоит ли вообще заморачиваться?

Спасибо.

 

Эта штука в принципе точнее баночек со стрелочками. Меньше источников ошибок.

 

У меня профессиональный японский ANAGO

 

S/Mill -e

Salinity 0-100%o (промилле, не проценты!!!)

Левая шкала - плотность (D20/20) от 1,000 до 1,070

Правая - соленость в промилле от 0 до 100

 

Стоил он долларов 200

 

Теперь по поводу вопросов других участников.

 

Все рефрактометры измеряют один единственный показатель - коэффициент преломления (рефракцию).

 

А вот рефракция света в растворе зависит от двух параметров раствора - его концентрации и температуры.

 

Есть рефрактометры универсальные, отградуированные в единицах рефракции. Далее, по специальным таблицам (а сейчас, наверняка, и калькуляторы для компьютеров есть) рефракция пересчитывается в концентрацию с учетом температуры.

 

А есть рефрактометры специальные, где шкала уже отградуированна в единицах концентрации конкретного раствора (сахара, соли, белка, морской воды и пр).

 

Температурная компенсация, ИМХО, фигня ( в нашем случае). Капля воды, раздавленная на стеклянной призме рефрактометра, мгновенно примет его температуру. Другое дело, например, проточный рефрактометр в сахарном производстве, где через прибор непрерывно течет горячий сироп. Тут компенсация необходима.

 

А аквариумист должен измерить температуру рефрактометра (воздуха) и помнить, что измеренная плотность раствора относится к этой температуре, а не к температуре в аквариуме. По этой температуре и плотности надо считать соленость.

 

А если рефрактометр проградуирован по двум показателям (как мой - в плотности и солености), то долна быть указана температура, при которой одно пересчитывали в другое. В моем приборе 20 градусов. То есть вода данной плотности юудет иметь данную соленость лишь при 20 градусах. При другой температуре соотношение будет инымю

[ealex 2]

Левая шкала - плотность (D20/20) от 1,000 до 1,070

Как только на этом форуме упоминается солёность - сразу вылезает миллион ошибок. :roll: d20/20 это отношение плотности солёной воды при температуре 20С к плотности чистой при температуре 20С. Такую величину называют удельным весом, но никак не плотностью. Если кто-то поверит вам, и будет считать эту величину плотностью, то получит ошибку в измерении солёности 7% при шкале d20/20 и 12% при шкале d25/25:

1. Прибор показывает 1.026 на шкале d20/20, если это брать как плотность, то получаем солёность 36,62. На самом деле плотность будет 1.026 * 998.206 = 1024.16, что соответствует солёности 34,20. Погрешность (36,62-34,20)/34,20*100%=7%.

 

2. Прибор показывает 1.026 на шкале d25/25, если это брать как плотность, то получаем солёность 38,53. На самом деле плотность будет 1.026 * 997.048 = 1022.97, что соответствует солёности 34,49. Погрешность (38,53-34,49)/34,49*100%=12%.

 

http://ioc.unesco.org/Oceanteacher/oceante...ecalculator.htm

 

Зачем покупать прибор за 200$ и систематически пользоваться им неправильно?

 

Температурная компенсация, ИМХО, фигня ( в нашем случае). Капля воды, раздавленная на стеклянной призме рефрактометра, мгновенно примет его температуру. Другое дело, например, проточный рефрактометр в сахарном производстве, где через прибор непрерывно течет горячий сироп. Тут компенсация необходима.

Температурная компенсация это не "фигня" и к температурe капли воды отношения не имеет. Температурная компенсация в данном случае означает, что прибор правильно покажет обозначенную на шкале величину, не зависимо от температуры самого прибора (естественно в приделах компенсации).

[Сергей, O.-A. 14]

Здравствуйте, ealex! Спасибо Вам за разъяснения, но все-таки хотел бы, как говорится, поставить вопрос ребром : если у меня есть вот такой рефрактометер

http://cgi.ebay.com/Salinity-Refractometer...1QQcmdZViewItem то, что я вижу на правой шкале при температуре, скажем 25 градусов- это и будет моя корректная соленость?

[ealex 2]

Здравствуйте, ealex! Спасибо Вам за разъяснения, но все-таки хотел бы, как говорится, поставить вопрос ребром : если у меня есть вот такой рефрактометер

http://cgi.ebay.com/Salinity-Refractometer...1QQcmdZViewItem то, что я вижу на правой шкале при температуре, скажем 25 градусов- это и будет моя корректная соленость?

Совершенно верно, на левую шкалу смотреть не обязательно. Не нашёл информации о приделах температурной компенсации, но думаю что он покажет одно и то же в разумных приделах 20-30С, это легко проверить нагревая и охлаждая сам прибор.

 

Важно узнать, для измерения какого раствора шкала прибора рассчитана, у данного - для раствора поваренной соли, это не морская вода, но погрешность будет очень маленькая, многие рефрактометры рассчитаны совсем для другого (сахар итд.) и будут показывать совсем не правильно.

[Сергей, O.-A. 14]

Спасибо большое за ответ.

Совершенно верно, на левую шкалу смотреть не обязательно.

 

Важно узнать, для измерения какого раствора шкала прибора рассчитана, у данного - для раствора поваренной соли, это не морская вода, но погрешность будет очень маленькая

Что и требовалось доказать .

[AChernitsky 5]

Начинать новую теоретическую дискуссию с ealex не собираюсь, мы долго спорили, но не убедили друг друга. Кому интересно – смотрите здесь.

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=4193.

 

А вот на наезды не могу не отреагировать

 

Современная физика и химия не использует понятие «удельный вес», а лишь плотность, и только плотность http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...=4193&st=20

 

Тот факт, что отдельные аквариумисты и даже фирмы, выпускающие любительское аквариумное оборудование (например, наша) продолжают пользоваться понятием SG, не отменяют прогресса научной мысли.

 

А вот японская фирма ATAGO, выпускающее промышленное оборудование, пользуется понятием Плотность (D20/20 значит, что D – density [плотнность] и морская вода и дистиллованная, использовавшаяся для сравнения, имели температуру 20 градусов). В данном случае это относительная плотность.

 

Как же японцы переводят плотность в соленость? Показателю D20/20 1,026 слева соответствует 36 промилле справа. Заходим в калькулятор http://fermi.jhuapl.edu/denscalc.htm. Вводим в него глубину 0, температуру 20 и плотность 1.026. Получаем соленость 36,62, но никак не 34,20. И это еще раз доказывает, что левая шкала отградуирована в единицах плотности, а не удельного веса.

 

Так что своим прибором я пользоваться умею.

 

И вот хорошая статья про рефрактометры на русском http://merlin.com.ua/chem/refrakto.html

[karen 247]

но погрешность будет очень маленькая

А точнее, такой рефрактометр, если его калибровать дистиллятом, будет показывать 35 промиле в воде, у которой соленность 33.3 промиле. У меня такой же - мне не нравится. Почему-то постоянно сбивается калибровка (всегда в сторону увеличения), шкала такая мелкая, что с трудом различить можно сколько именно показывает прибор (хотя других приборов я не видел, может шкалы у всех такие мелкие?).

Ealex, можете посоветовать конкретную модель для морской воды (не для соли)?

[ealex 2]

Современная физика и химия не использует понятие «удельный вес», а лишь плотность, и только плотность http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...=4193&st=20

 

Тот факт, что отдельные аквариумисты и даже фирмы, выпускающие любительское аквариумное оборудование (например, наша) продолжают пользоваться понятием SG, не отменяют прогресса научной мысли.

Плотность разделённая на плотность совершенно никак не может называться плотностью, это вопреки всяким понятиям науки. Называйте эту величину как хотите, хоть "относительной плотностью", но не плотностью.

 

Поясню, какая разница между величиной d20/20 и плотностью:

Если плотность воды будет 1026 kg/m3 при температуре 20С, то плотность чистой воды при 20С будет 998,206kg/m3, а величина d20/20 будет 1026kg/m3 / 998,206kg/m3 = 1,0278. Заметьте разницу – 1026kg/m3 и 1,0278 без единиц.

 

А вот японская фирма ATAGO, выпускающее промышленное оборудование, пользуется понятием Плотность (D20/20 значит, что D – density [плотнность] и морская вода и дистиллованная, использовавшаяся для сравнения, имели температуру 20 градусов). В данном случае это относительная плотность.

В вашем же промышленном оборудовании на шкале написано d20/20, то есть то же самое, что называлось удельным весом, называйте это по-прежнему как хотите, но как вы можете утверждать, что величиной "плотность солёной воды разделённой на плотность чистой" в промышленном оборудовании не пользуются?! :roll:

Specific gravity is defined as the ratio of the density of a liquid compared to the density of pure water

 

Как же японцы переводят плотность в соленость? Показателю D20/20 1,026 слева соответствует 36 промилле справа. Заходим в калькулятор http://fermi.jhuapl.edu/denscalc.htm. Вводим в него глубину 0, температуру 20 и плотность 1.026. Получаем соленость 36,62, но никак не 34,20. И это еще раз доказывает, что левая шкала отградуирована в единицах плотности, а не удельного веса.

В моём сообщении ссылка дана на точно такой же калькулятор. Видимо японцы (как и многие другие изготовители таких приборов) переводят показания в солёность раствора поваренной соли, а не морской воды.

 

Karen, я бы не рекомендовал никакой рефрактометр, если надо измерить точно абсолютную величину, то лучше измерять электропроводность, но вполне достаточно достоверно показывающей модели поплавка или стрелочного прибора с термокомпенсацией, непосредственно показывающего солёность морской воды, главное следить за отсутствием пузырьков на стрелке.

[ealex 2]

А точнее, такой рефрактометр, если его калибровать дистиллятом, будет показывать 35 промиле в воде, у которой соленность 33.3 промиле.

Действительно, не только перевод левой шкалы в правую сделан в таких рефрактометрах для раствора поваренной соли, а не для морской воды, но и левая шкала, то есть перевод коэффициента преломления света в показание d20/20, сделана для поваренной соли. A 35 ppt sodium chloride solution (3.5 weight percent sodium chloride in water) has the same refractive index as a 33.3 ppt seawater solution

То есть это ошибка левой шкалы (d20/20), к ней ещё добавляется ошибка перевода левой шкалы в правую (перевод d20/20 в солёность тоже сделан для NaCl, а не морской воды), если показания считываются по правой шкале.

 

Это объясняет сильно завышенные показания при калибровке дистиллятом, на которые жалуются большинство пользователей подобных приборов.

 

p.s. извиняюсь за повторение, но лучше выразиться не удалось...

[beg 0]

В статье данной ealex-сом выше заинтересовала одна вещь:

 

Salifert has a product called Refracto-Check that they often give away at meetings like MACNA. It is a 35 ppt seawater refractive index standard, but it is not widely available commercially.

 

и что интересно действительно даже через google видно что её почти не продают .Вернее продают только в Голандии http://www.reefstore.nl/inhoud/nieuws/uitverkoop.html

 

и google даёт обсуждения только на Голанских форумах.

[Илья 41]

А в купленном мной рефрактометре лежала калибровочная жидкость - интересно, дает ли она более точную калибровку по сравнению с дисстилятом.