LED или "плазма". Свежие научные данные

[Just Serge 12]

Дело было вечером, делать было нечего... и получился вот такой перевод статьи с Arvanced Aquarist (http://www.advanceda...013/2/aafeature).

 

На мой взгляд, плазма, как тема, на форуме практически отсутствует, незаслуженно "потерявшись" на фоне светодиодов. Достоверно известно, что уважаемый Лев использует плазму, еще eurodolina планирует ее в свою будущую супер-систему. И это, в целом, все, как мне кажется. Может быть это связано с тем, что самостоятельно плазменный светильник собирать не так интересно, как LED, со всеми его ардуинами и скетчами

 

Исследование посвящено в первую очередь оценке темпов роста кораллов, анализ других параметров (например, окраски кораллов), в основном находился за рамками проекта. И, как минимум с точки зрения темпов роста, плазма показала себя более, чем конкурентоспособной технологией.

 

Помимо интересных сравнительных данных по росту корралов под LED/плазмой в статье содержатся интересные выводы о влиянии интенсвиности света на темпы роста. Точнее, о незначительности такового, что выглядит несколько неожиданно.

 

И еще одна небольшая, но характерная деталь. Иследование проведено по гранту правительства Нидерландов в рамках программы научных исследований для малого бизнеса. То есть, они там не просто финансируют поиск новых рынков для малых предприятий, но еще и забтятся о том, чтобы сразу дать предпринимателям наиболее эффективные методики и технологии для развертывания будущего производства. В то время, как у нас... ну, все всё знают

LEDvsLEP.pdf

Изменено 30 Марта 2013 пользователем Just Serge (см. историю изменений)

[Lev 1,634]

Очень интерсно. Спасибо. Буду изучать. Сейчас поздно, нет сил вчитываться.

[rureef 14]

Большое спасибо за перевод.

Многим давно было известно, что sps выращивают под теплым спектром, а окрашивают под холодным. Соответственно логичные выводы, что более ровно насыщенный спектр плазмы более приемлем для роста большинства видов, но менее управляем, по спектру и по сути не может быть универсальным источником света для морского sps аквариума. А вот данные об отсутствии корреляции между ростом и интенсивностью освещения интригуют…

[antil 147]

... более ровно насыщенный спектр плазмы более приемлем для роста большинства видов, но менее управляем, по спектру и по сути не может быть универсальным источником света для морского sps аквариума.

Напрашивается вывод, к плазме добавляем управляемый модуль ЛЕДов (Ф+Синий+ может кто ещё чего добавит), и делаем весомый шаг в сторону "универсального источника света для морского sps аквариума"

 

А вот данные об отсутствии корреляции между ростом и интенсивностью освещения интригуют…

??? если не освещать, через какое то время помрут, и ...никакого роста. Это я в защиту корреляции. ИМХО

[DNK 202]

Напрашивается вывод

Мне кажется более логичный вывод - делать СД светильник полноспектральным, то есть приближенным к плазме. Статья показала, собственно, что одних роялей и белых недостаточно, что и ранее было очевидно, но теперь имеет доказательства.

[Serjlav 2]

Мне кажется более логичный вывод - делать СД светильник полноспектральным, то есть приближенным к плазме. Статья показала, собственно, что одних роялей и белых недостаточно, что и ранее было очевидно, но теперь имеет доказательства.

Не совсем так, уважаемый! Между прочим, это исследование опровергает бытующее на этом форуме мнение что спектр не так важен, как важна интенсивность. Тут ребята на практике доказали обратное: спектр важнее интенсивности! Тут уж даже ежу (морскому) понятно, что светодиодами можно воссоздать любой спектр, но нужно ли это? Оказалось очень нужно, даже важнее ваттов с люменами.

[antil 147]

Смущает немного довольно большая УФ (менее 400 нм.) составляющая на графике

"Спектральный анализ LED ..и LEP " в спектре плазмы, которая напрочь отсутствует в спектре LED. Под анализ "перекрестного влияния спектра" эта часть спектра LEP не подпадает.

Интересно услышать мнение людей про эту часть спектра (менее 400 нм., которая присутствует и в МГ-ках), может быть это и есть один из "плюсиков" газоразрядных ламп, как не парадоксально это звучит (принято считать, что УФ вредно)?

[Andrey36rus 78]

Хорошо жгет кораллы УФ,особенно если резко сменить свет.Если плавно переводить и уф не так много,то думаю нечего страшного.

[antil 147]

Хорошо жгет кораллы УФ,особенно если резко сменить свет.Если плавно переводить и уф не так много,то думаю нечего страшного.

Уточню свой вопрос, небольшие дозы УФ-А, например в той пропорции, как в спектре LEP, могут ли быть полезными (и соответственно необходимыми) в спектре "правильного" светильника?

[rureef 14]

??? если не освещать, через какое то время помрут, и ...никакого роста. Это я в защиту корреляции. ИМХО

 

 

логичный вывод ) корреляция согласна )) раньше она не знала...

 

А если серьезно, я не вижу смысла совмещать эти технологии, эксперимент Олега, доказал, и я лично наблюдал его в работе, что прекрасный ламинарный полноспектральный свет легко можно получить с помощью диодов, более того, в том числе и имитацию МГ или плазмы и даже лучше. Этот опциональный модуль, имеет все достоинства точечного источники и при этом легко настраивается по спектру и управляется.

Вопрос о полним спектре, конечно, давно напрашивался, так как очень логичен, и ведущие производители пошли именно этой дорогой, но не будем забывать что первично для нас рост или цвет ? И если цвет, то у плазмы переиграть диоды шансов нет. Нам ведь нужно от светильника, в первую очередь, приятная для персонального восприятия “картинка” и полноспектральный диодный свет тут вне конкуренции, чтобы все внутри аквариума было окрашено, и тут, как мне кажется, у диодов возможности шире. Ну и пожалуй третье - управляемость и красивый внешний вид у светильника, тут даже писать ничего не надо, я думаю, все, всем очевидно.

В итоге проще, удобнее и дешевле сделать LEDсветильник который при этом будет еще полноуправляемым и красивым.

 

Возвращаясь к корреляции ) как то логически это не вяжется, что интенсивность не важна, я вот не верю. В жизни по другому, достаточно один раз побывать на рифе, и убедиться в неравномерности роста в зависимости от освещения.

Изменено 31 Марта 2013 пользователем rureef (см. историю изменений)

[rureef 14]

... небольшие дозы УФ-А, например в той пропорции, как в спектре LEP, могут ли быть полезными (и соответственно необходимыми) в спектре "правильного" светильника?

 

 

Вон оно как... а еще недавно, за такое утверждение DNK чуть не распяли...

Изменено 31 Марта 2013 пользователем rureef (см. историю изменений)

[DNK 202]

Тут уж даже ежу (морскому) понятно, что светодиодами можно воссоздать любой спектр, но нужно ли это? Оказалось очень нужно, даже важнее ваттов с люменами.

Такое впечатление что вы со мной спорите, а пишете на самом деле то же самое, только другими словами. Или я вас неправильно понял?

[DNK 202]

Возвращаясь к корреляции ) как то логически это не вяжется, что интенсивность не важна, я вот не верю. В жизни по другому, достаточно один раз побывать на рифе, и убедиться в неравномерности роста в зависимости от освещения.

Зависимость роста от силы света нелинейна. Кто внимательно читал нашу с Ваге статью, мог посмотреть в первоисточнике исследования на эту тему. Грубо говоря, при росте силы света в 2 раза, то есть от силы света в два раза более минимальной до силы света оптимальной, происходит ускорение прироста биомассы не в 2 раза, а примерно на 20%. Это логично и вполне понятно хотя мы, конечно, привыкли к более линейному росту. Также на АА выходила еще одна статья Даны, где он показывал рост и окраску кораллов под ОЧЕНЬ мощным светом, когда даже дневное количество излучения в некоторых случаях превышало природную. Снова однозначных выводов сделать нельзя, но для некоторых видов такая мощность излучения дает наиболее яркое окрашивание и наиболее быстрый рост. Второе вполне удивительно, так как считается что такая мощность излучения превышает предел насыщения фотосинтеза.

 

Хотя, если честно, я на эту тему уже высказывался. Вообще, эту статью уже обсуждали сразу по её выходу. Мнения разделились почти поровну. Кому хотелось увидеть доказательства в пользу СД - он их увидел, кому в пользу плазмы - тот их увидел тоже

 

Что касается коротковолнового излучения. В данный момент времени я нахожусь в раздумьях на эту тему. Дело в том что один из диодов на моей сборке имеет излучение в области 390-400нм. Он был поставлен потому что это излучение присутствует в естественной природе в большом количестве. Однако, небольшая часть излучения этого диода уходит в район 380нм, что вызывает свечение мути. Как по мне, так оно крайне малозаметно и не может быть проблемой. Но некоторые, особо глазастые пользователи, его все же видят, когда белые диоды не горят. Подчеркну - в той же плазме этого излучения куда как больше, но оно там не дает видимой засветки мути потому что невозможно заставить плазму светить только на этой длине волны, без остальных частей спектра. Проще говоря, диоды могут светить только в УФ части спектра, а плазма - всегда светит и в УФ и во всех остальных частях спектра.

Изменено 31 Марта 2013 пользователем DNK (см. историю изменений)

[antil 147]

Вон они как... а еще недавно, за такое утверждение DNK чуть не распяли...

Любое плохо различимое излучение опасно для наших глаз. В спектре плазмы (МГ) УФ-А и Ф вы не можете отделить от других хорошо различимых (см. кривую чувствительности глаза) участков спектра, которые то и запускают "защитные механизмы" у нас в глазах. Проблема "УФ-А и Ф" ЛЕДов именно в этом и заключается, что эти ЛЕДы позволяют это сделать.

Очевидно, что таким образом мы получаем с свои руки "опасную игрушку", опасность которой для нас может быть усилена некоторыми теоретическими выкладками ( без дополнений к ним по безопасности применения УФ-А и Ф спектра)

Надеюсь, что написал понятно

PS Каждый знает, что пишут на пачке сигарет, хотя вред не очевиден и проявляется не сразу.

[rureef 14]

Надеюсь, что написал понятно

 

 

Спасибо конечно, за разъяснения, но все эти особенности применения диодов были очевидны в самого начала, когда этот вопрос только начали обсуждать, при этом, возможность управлять, в данном случае, не может ставиться сд в минус. Конечно, нужно подумать о механизмах защиты для пользователя, но вопрос ставился по иному, о ненужности этого спектра вообще.

 

Спички тоже бывают вредны … но мы же не дети.

Изменено 31 Марта 2013 пользователем rureef (см. историю изменений)

[дож 298]

[/size]

 

 

Спасибо конечно, за разъяснения, но все эти особенности применения диодов были очевидны в самого начала, когда этот вопрос только начали обсуждать, при этом, возможность управлять, в данном случае, не может ставиться сд в минус. Конечно, нужно подумать о механизмах защиты для пользователя, но вопрос ставился по иному, о ненужности этого спектра вообще.

 

Спички тоже бывают вредны … но мы же не дети.

Вы считаете, что лучший рост, в обсуждаемом эксперименте, достигается за счет уф в спектре плазмы,

а не за счет большего количества излучения теплых цветов?

Изменено 31 Марта 2013 пользователем дож (см. историю изменений)

[дож 298]

По моему, эксперимент только подтвердил мнение, что для роста полезней теплые тона, а для окраски холодные.

Так с этим давно ни кто не спорит, вроде.

[antil 147]

Спасибо конечно, за разъяснения, но все эти особенности применения диодов были очевидны в самого начала, когда этот вопрос только начали обсуждать, при этом, возможность управлять, в данном случае, не может ставиться сд в минус. Конечно, нужно подумать о механизмах защиты для пользователя, но вопрос ставился по иному, о ненужности этого спектра вообще.

 

Спички тоже бывают вредны … но мы же не дети.

Пожалуйста конечно

К великому сожалению, если мы с вами не подумаем за наших детей, за наших родственников (разного возраста), за наших домашних животных, за всех тех, кто с этой проблемой не знаком, они будут "выкуривать сигарету за сигаретой" часами пялясь на завораживающий красивый "фиолетовый" МА, сами этого не осознавая..

PS 1 Были в далёкие времена плакаты на улице: "Спички детям не игрушка". Население Страны увеличивалось в те времена, и дети были более здоровые

Давайте возьмем из тех времён самое лучшее.

И ведь сможем же взять то ... если захотим!

PS 2 Говорят: "социализм - это путь от капитализма к капитализму",

так и любые модные течения и исследования в области светотехнике, это путь от солнечного спектра к солнечному спектру

[DNK 202]

так и любые модные течения и исследования в области светотехнике, это путь от солнечного спектра к солнечному спектру

Да, это так. Особенно если вспомнить что солнечный спектр - от 1КК до 20КК. Это все - варианты естественного, природного света. Причем, 20КК в этом случае - совершенно честные, а не как у большинства МГ ламп - с пиком на 450нм.

 

Вдобавок к трем наиважнейшим, просто чудовищным проблемам нашей жизни - кариесу, месячным и перхоти - предлагаю обозначить еще четвертую напасть - большое количество фиолетового света в СД светильниках для МА.

 

Простеший расчет, который я уже показывал, подтверждает очевидную истину - солнечный свет даже на минимальном размере зрачка дает облучение сетчатки фиолетовым излучением в значительно большем объеме, чем при разглядывании аквариума с максимально расширенным зрачком. Подчеркну - я имею в виду именно рассматривание аквариума, а не втыкание работающего фиолетового диода прямо в глаз.

[rureef 14]

Вы считаете, что лучший рост, в обсуждаемом эксперименте, достигается за счет уф в спектре плазмы,

а не за счет большего количества излучения теплых цветов?

 

Я думаю, что все чуть сложнее мы в аквариумах не рис выращиваем, нам урожайность не нужна, и если некоторые виды будут отставать в росте, то это ровным счетом ни на что не влияет, скорее наоборот, реже нужно будет фраговать

Полный спектр нужен для человека, для приятной визуальной картинки, и фиолетовые тоже, почти все любят наблюдать флюоресценцию.

Полным спектром достигается плотность и полнота цветового восприятия нами освещаемых объектов.

 

Касаемо теплых / желтых тонов, это все индивидуально, и иногда зависит от концепции аквариума. А вот недооценивать фиолетовую часть не стоит, во многих случаях, только ее вполне достаточно для роста и окраски и это кое что нам говорит.

 

Мне кажется, тут оппоненты часто впадают в крайности, а нужна золотая середина…

 

Правильные выводы по спектру - да, мы должны сделать, но они известны и мало что дают…

 

Специфика разведения кораллов и ее технико-экономическое обоснование, собственно, о чем эта статья, возможно будет кардинально не совпадать с потребностями и желаниями хоббистов.

Изменено 31 Марта 2013 пользователем rureef (см. историю изменений)

[antil 147]

Да, это так. Особенно если вспомнить что солнечный спектр - от 1КК до 20КК. Это все - варианты естественного, природного света. Причем, 20КК в этом случае - совершенно честные, а не как у большинства МГ ламп - с пиком на 450нм.

1."Честный" солнечный спектр - это источник с CT= 6000 - 6500 К., он же Солнце в зените в синем ясном небе.

2. Источник света с CCT=20КК - это "синее небо в полярных широтах"

В понятиях светотехники, это два разных источника света.

Не следует изобретать или искажать термины уже давно существующие.

Кстати, если хотите, укажу вам на неправильное использование вами базовых светотехнических терминов в вашей известной статье.

Вдобавок к трем наиважнейшим, просто чудовищным проблемам нашей жизни - кариесу, месячным и перхоти - предлагаю обозначить еще четвертую напасть - большое количество фиолетового света в СД светильниках для МА.

Я бы добавил пятую, и поставил её на первое место - это, извините, дураки, наступающие на грабли, расположение которых, им хорошо известно.

Простеший расчет, который я уже показывал, подтверждает очевидную истину - солнечный свет даже на минимальном размере зрачка дает облучение сетчатки фиолетовым излучением в значительно большем объеме, чем при разглядывании аквариума с максимально расширенным зрачком. Подчеркну - я имею в виду именно рассматривание аквариума, а не втыкание работающего фиолетового диода прямо в глаз.

Очевидная истина, это НЕОТДЕЛИМОСТЬ фиолетового излучения солнечного спектра от других, более хорошо различимых участков (жёлтый-зелёный) того же солнечного спектра, по которым глаз запускает свои защитные механизмы от фотоповреждения.

Неужели я настолько не ясно выражаю эту мысль?

Нет различимого излучения - нет адекватной защиты!!!

Отдельный Фиолетовый - плохо различимый спектр!!!

Да и надежда на зрачок, как защитника глаза слаба (ослабляет свет в 30-50 раз)

Оптический диапазон глаза 1000000 (есть данные, что даже больше).

Пусть даже зрачок ослабляет свет даже в 100 раз! За оставшиеся 10000 единиц оптического диапазона глаза отвечают совершенно иные механизмы защиты глаза (фотобиохимические, кому интересно могу материалы кинуть в личку), для запуска которых глазу как раз и необходимо правильно оценить мощность излучения, иначе вы будите терять необратимо свои фоторецепторы глаза из-за их фотоповреждения.

Да и зрачок сужаются от сигналов тех же механизмов.

Шведы много лет назад опубликовали данные исследований о последствиях от "отдельно выделенного фиолетового спектра" даже малой интенсивности.

Извините, "задолбало" уже писать про эти грабли.

Изменено 31 Марта 2013 пользователем antil (см. историю изменений)

[дож 298]

Я думаю, что все чуть сложнее мы в аквариумах не рис выращиваем, нам урожайность не нужна, и если некоторые виды будут отставать в росте, то это ровным счетом ни на что не влияет, скорее наоборот, реже нужно будет фраговать

Полный спектр нужен для человека, для приятной визуальной картинки, и фиолетовые тоже, почти все любят наблюдать флюоресценцию.

Полным спектром достигается плотность и полнота цветового восприятия нами освещаемых объектов.

 

Касаемо теплых / желтых тонов, это все индивидуально, и иногда зависит от концепции аквариума. А вот недооценивать фиолетовую часть не стоит, во многих случаях, только ее вполне достаточно для роста и окраски и это кое что нам говорит.

 

Мне кажется, тут оппоненты часто впадают в крайности, а нужна золотая середина…

 

Правильные выводы по спектру - да, мы должны сделать, но они известны и мало что дают…

 

Специфика разведения кораллов и ее технико-экономическое обоснование, собственно, о чем эта статья, возможно будет кардинально не совпадать с потребностями и желаниями хоббистов.

Ваши рассуждения,на мой взгляд, никакого отношения к обсуждаемому эксперименту (как впрочем и спор о вредности

уф для глаз) не имеют. В эксперименте говорится, что под светом плазмы, быстрее наращивают массу кораллы, чем

под смещенным в синюю сторону спектром лед-светильника. Так же там упомянуто, что под синим светом кораллы

лучше красятся. Все это нам известно. В эксперименте не сравнивают собственно плазму и лед, а сравнивают два светильника

разного спектра. Вот если бы светильники выровняли по спектру, и потом их сравнивали, это было бы сравнение эффективности

технологий лед и плазмы, Хотя зачем их сравнивать?

По необходимости кораллам уф-а здесь вообще нет никаких данных, и на основании чего вы делаете эти выводы не понятно.

[дож 298]

А вот недооценивать фиолетовую часть не стоит, во многих случаях, только ее вполне достаточно для роста и окраски и это кое что нам говорит.

 

 

Подскажите, где вы видели акву с только фиолетовой составляющей спектра, тогда я подумаю, что это нам говорит!

Тем более, что спор про уф-а. Вы , в выводах на что опираетесь?

[DNK 202]

1."Честный" солнечный спектр - это источник с CT= 6000 - 6500 К., он же Солнце в зените в синем ясном небе.

Если уж вы приводите эти данные в качестве возражения моим словам, потрудитесь быть более точным. Для начала рассуждений советую использовать аксиому - температура поверхности солнца 5578К. См. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/sunfact.html Далее хорошо бы вам показать, почему это излучение солнца посинело при прохождении атмосферы

 

Кстати, если хотите, укажу вам на неправильное использование вами базовых светотехнических терминов в вашей известной статье.

Пожалуйста. Возможно, мы сделали не совсем правильный перевод с английского.

[rureef 14]

Да... опять все сваливается в склоку... всем спасибо, для себя тему закрыл.