За какими фосфатами мы гоняемся?

[alex-pro63 513]

Вот уже с год в голове сидит этот вопрос.

Не спрашивал, пытался дойти сам (потому-что глупый наверное вопрос)......Бесполезно......Не понимаю.......Проклятая химия, которую нельзя пощупать руками.

Но интересно....Просто интересно.

Химики, вот гляньте таблицу растворимости. http://school-sector.../tab/tab08.html

Какие-то соли фосфорной к-ты растворимы в воде (NaPО4, например) , а СаPO4, MgPO4 - нерастворимы......выпадают в осадок.

То есть, я так понимаю, "на пальцах",..... Летает-летает в воде иончик PO4.......встречается с иончиком Na ......получается NaPО4.......Ну и продолжает летать NaPО4..

Но, это есть раствор. То есть, из этого раствора NaPО4, иончик PO4 рано или поздно встретится с иончиком Са, или Mg.......и выпадет в осадок в виде нерастворимой соли......И весь фосфат рано или поздно выпадет в осадок......И их в растворе ( в отобранной пробе) не будет.

Так где они, фосфаты? В каком виде мы их видим в акве?

 

Или какие страницы из учебника химии я скурил?

 

Корзину для тапок приготовил. Поехали.

Изменено 29 Марта 2013 пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

[Melynx81 1]

В основном пишу по опыту пресного, но тут механизм один. Фосфаты именно в виде ионов получаются при разложении органики (перекорм, мертвые организмы). Вот эти ионы и "опасны". Почему их так боятся -да потому что водоросли их потребляют, как раз успевая "схватить" именно ион. Высшие растения тоже, но меньше, и потом в море их нет. А вот водорослей -на любой вкус. Часть фосфатов, конечно, связывается и выпадает в нерастворимый осадок. Кстати -если они связывают кальций -тоже хорошего мало (хотя не могу представить масштабы этого связывания), просто вспышка водорослей - она нагляднее как-то выглядит. А мониторинг уровня кальция и связь с фосфатами -не знаю, мерил ли кто.

[alex-pro63 513]

Кстати -если они связывают кальций -тоже хорошего мало (хотя не могу представить масштабы этого связывания),

Да какие там масштабы.

Фосфаты мы ловим на значениях 0,1 ррм......а кальций у нас 430 ррм......а магний так вообще 1350 ррм.

Этот фосфат в доле высаждения кальция, как слону дробина.

 

Кстати, я на работе в лаборатории проводил эксперимент.

Беру свеже-засоленную воду. Добавляю туда фосфат (ортофосфорка), в пересчёте, чтобы получить 0,1 ррм (то есть делаю раствор-свидетель, чтобы при титровании было с чем сравнивать).

Так вот, если сразу, бегом делать анализ, то всё получается. А если подержать растворы (титруемый и раствор-свидетель), то фосфатов в растворе уже не вижу.........Выпали в осадок, однако.

Изменено 19 Марта 2013 пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

[Lev 1,634]

Не знаю как это прокоментировать. Но у меня в аквариуме было фосфатов более 2 ррм, не 0,2, а именно 2. И что-то они не осаживались сами. Только хлорид лантана их осаживает в моем случае. Тема очень интересная, хочется разобраться.

[Melynx81 1]

Все равно, фосфаты в виде ионов в воде присутствуют, в любом случае. А кто их успеет первым потребить-связать -это уже вопрос. Мягкота, как и водоросли, фосфаты хватают на лету. Судя по всему, скорости связывания кальцием и прочими "неживыми" и скорость усвоения живностью -примерно одинаковы . Ведь фосфор то нужен живности в любом случае, и в чистом океане тоже, так что тут "клювом не щелкай" Вот пример -прополола масштабно ксению. Буквально через сутки -полезли дино, которых не видела с момента когда система устаканивалась. Причина (90%) неусвоенные фосфаты (Это единственный тест, который я не делала, но азотные всегда по нулям у меня, так что они не виноваты). Ничего не делала, ксения наросла через пару недель, дино прошли. Но то ксения. А если б было что помедленней, то так просто дино подавить бы не удалось. Поэтому, вероятно, и ловят фосфаты на самой начальной стадии, иначе этот замкнутый круг "больше водорослей - больше ловцов ионов" не остановить будет.

[alex-pro63 513]

Тема очень интересная, хочется разобраться.

Дык, о-тож.......Меня мои химики в лаборатории уже пинают, когда я пристаю к ним с фосфатами: "Нееету у тебя их!! И быть не может!

Они, даже если и были, то они у тебя в осадке в морской воде! Там им есть с чем связаться и выпасть (Са Mg)"

Но, я то знаю, что ОНИ должны быть. Рыба есть, корм есть (и заморозка в том числе)......значит и ОНИ должны быть.

А лаборатория титрует уже по всякому, на разных концентрациях......а их не видит.

Поэтому, вероятно, и ловят фосфаты на самой начальной стадии, иначе этот замкнутый круг "больше водорослей - больше ловцов ионов" не остановить будет.

Вот тут она, истина!

Всё верно...... Чего-то я тормознул в этом........Водоросли (низшие....даже если мы их и не видим, не скоблим со стёкол, они всё равно есть), высшие (в сампе), сами кораллы.....они все фосфаты "кушают".

А моя ошибка в том, что я пока донесу до лаборатории, до начала анализа проходит 3-4 часа. И за это время все мои 0,1-0.2 мг РО4 уже в осадке с Ca Mg.

А вот интересно. У меня тестов нет. Попробуйте, у кого есть фосфаты....Если налить в стакан воды из аквы, скажем, вечером........замерить РО4........а потом, ещё раз, её же, замерить утром.

Хотя, чего там мерить. Я же это пробовал на ортофосфорке. Исчезают фосфаты из р-ра, если постоять воде (морской) пару часов.

 

Спасибо.

Изменено 19 Марта 2013 пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

[alex-pro63 513]

Не знаю как это прокоментировать. Но у меня в аквариуме было фосфатов более 2 ррм, не 0,2, а именно 2. И что-то они не осаживались сами.

Лев, правильно. У Вас рыбы кишит, кормёжка соответствующая. Вот и установился некий уровень фосфатов, который в динамике не меняется (население постоянное, корм тоже). Перестать кормить - фосфаты сами уйдут в ноль, без адсорбентов-антифосов.

Часть схавают беспы, часть выпадет в виде нерастворимых солей.

 

Как-то так.......Я думаю.

[Melynx81 1]

Наверное проблема шире и глубже, и в домашних условиях не решить ее. Только наверное можно предположить - что скорость поглощения фосфатов для всех его потребителей (живых и неживых) примерно одинакова, т. е. преимущества никто не имеет. А вот доля потребления теми или другими, зависимость потребления\связывания от сопутствующих факторов (к примеру, наличие азотных для фотосинтетиков...), достоверный "вред" для системы именно от фосфатов и в какой их концентрации - это все темный лес океан

[Lev 1,634]

Как-то так не работает. Все пишут о необходимости экспорта фосфатов! Все как подорванныке ставят реакторы с антифосом. Если бы фосфаты сами выпадали в осадок - никто бы ничего не делал. Еще и водку льют, опять же для борьбы с фосфатами и нитратами.

[alex-pro63 513]

Если бы фосфаты сами выпадали в осадок - никто бы ничего не делал.

Если не кормить систему! Часть на поглощение растущими организмами, часть в осадок (я склонен думать, что бОльшая часть)......Если совсем не кормить.

 

Но это уже из области фантазий.

 

На днях захимичу в свежезасоленной воде несколько растворов ......в пересчёте на РО4 скажем 0,1 ррм, 1 ррм, 10 ррм

И сделаю промер через 2-4-6 часов.......просто ради интереса.

Изменено 19 Марта 2013 пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

[assa_ju 32]

А за сколько времени, по Вашему, фосфаты выпадают в осадок?

Думаю, что Вы правы, помню при запуске с срк камни фонили фосфатами, но потом фосфаты ушли. А живности в этот момент практически не было. Но понимание процесса очень интересно.

[alex-pro63 513]

А за сколько времени, по Вашему, фосфаты выпадают в осадок?

Дык, я сам не знаю.

Я же говорю, поскольку тестов на фосфаты у меня нет (у меня их вообще никаких нет ).......я таскаю в лабораторию (у меня есть всегда под боком лаборатория по воде). А там они в меня склянками кидаются: "Ты что, дурак?! У тебя в воде Cа Mg столько, что все твои фосфаты на дне давно........ Не ходи к нам больше!!!.....Достал........Нитраты сделаем,....Cа Mg, КН......что там тебе ещё?......С фосфатами не приставай ". (Там реактив какой-то на фосфаты долго не хранится. Нужно готовить всякий раз свежий.....А я тут пристаю)

 

Вот я и решил с вами поделиться-поспрашать......С химией у меня туго.

Это к аквариуму, как говорится, практически "не пришьёшь". Просто хочу для себя узнать: Да или Нет.

Изменено 19 Марта 2013 пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

[assa_ju 32]

 

Это к аквариуму, как говорится, практически "не пришьёшь". Просто хочу для себя узнать: Да или Нет.

Если возникнет в результате понимание процессов, то может, и к аквариуму пришьется тема...

[sinhiropus 6]

Если вода в банке с низким содержанием фосфата а в акве есть соединения фосфора мало растворимые то в результате эти соединения становятся донором фосфора.

Да содержание в воде 0,2 мг уже негативно отражается на банке, а сколькое его в донном иле 10-20 гр на кг.

А если это жосткая банка то фосфат препятствует наращиванию скилета.

Так что антифос+ регулярные тесты, правда я считаю что без привентивных мер как то сокращение рациона кормления и т.п.

Если уж лезеш в шторм то пей водичку. Нам нужно подстраиваться под наше хобби а не рыбе и кораллам под наши ф.в.

 

Вопрос только в том как это эфективно делать и денег не переплатить и обеспечить животинок достойными условиями.

 

По поводу того что фосфаты осаждаются с солями магния и кальция, у нас вода не стерильная и для бактерий эти взвеси осадки место жизни а это непрерывная биохимическая реакция в результате которой чтото потребляется чтото вырабатывается, да + ко всему в нашем случае ограниченое количество воды и несовершенство фильтровальной техники.

Нужно правильно расставить приоритеты и пытаться максимально приблизится к природному равновесию используя разные методы реэкспорта пит вещ.

[Lev 1,634]

Несколько сумбурно, но в целом понятно.

Я вспомнил про Черницкого - это профессиональный химик из Ред Сии. Скину ему ссылку на эту темку, может он что-то грамотное напишет.

[assa_ju 32]

Несколько сумбурно, но в целом понятно.

Я вспомнил про Черницкого - это профессиональный химик из Ред Сии. Скину ему ссылку на эту темку, может он что-то грамотное напишет.

Очень ждем! Может, наконец, настанет просветление в наших головах в этом вопросе.

[sinhiropus 6]

я пробовал общяться с химиками на тему фосфатов, результаты были теже что и сейчас на форуме кидал им ссылки на темы нашего форума.

[Андрей Варфоломеев 5]

Не понимаю я этой проблемы с осаждением фосфата кальцием. Дело в том, что нерастворимые вещества только на кухне бывают... а фосфат кальция вполне себе растворим: 0.0025% при 20 градусах, что дает нам 25 ppm (фосфат-иона, понятно, меньше, но важен порядок величин). Концентрация фосфата в природной воде - 0.02 ppm и ниже...

Проблема в том, что столь низкие концентрации фосфатов в домашних (или средне-лабораторных) условиях измерить сложно... Титриметрические методы не подходят полностью, а для фотометрических нужен специальный фотометр, какой-нибудь КФК-3 там не намеряет ничего.

[AChernitsky 5]

Господа. тут сразу несколько причин.

 

1. Лев, школьный курс все-таки упрощает ситуацию. На самом деле нет абсолютно нерастворимых веществ.

Тот же фосфат калия в воде растворяется, но плохо — 0,0025 % (масс.) при 20 °C.

То есть если засыпать в банку хорошо промытые минералы, содержащие ортофосфат кальция: фосфорит, апатит, гидроксилапатит и залить дистиллированной водой, то через какое-то количество фосфата в растворе будет достаточным для современных методов анализа.

У фосфата лантана (LaPO4) растворимость гораздо меньше. 3.7 X 10 в мину 23 степени, но все же не нулевая.

 

А если какая-нибудь улиточка подползет к кристаллу фосфата кальция и выделив кислую слюну растворит его, то ион кальция она съест, а фосфат пойдет в воду

 

2. Аквариум - неравновесная система, там все показатели меняются, что-то приходит, что-то уходит. Растения фосфат поглощают, а потом отмирают и фосфат снова в воде оказывается.

 

3. В воде аквариума есть фосфат в виде ионов (свободный) и в виде органических соединений (связанный). разные методики меряют или свободный или суммарный фосфат.

 

4. Если долго нести пробу аквариумной воды в лабораторию для анализа то может произойти два противоположных процесса: микробы разложат органику и ионов фосфора станет больше. Или ионы фосфора сорбируются стеклом/пластиком бутылки и фосфата станет меньше.

 

5. Мы не храним стандртные растворы фосфата низких концентраций, а используем их в день изготовления. Поэтому ваши лабораторные друзья и не любят такие анализы.

 

Жду дальнейших вопросов. Только сообщите в личку, чтобы зашел и посмотрел.

[alex-pro63 513]

Не понимаю я этой проблемы с осаждением фосфата кальцием.

Я наверное неправильно поставил вопрос. Вопрос в том, что мы меряем в акве (капельными тестами или фотометром) только растворимые формы солей-фосфатов. И как выше уже сказали, то, что выпало в осадок в акве, оно далеко не безвредно.

С этим я с Вами согласен.

 

Всё равно, как-нибудь накапаю в стакан фосфата аммония (растворимой соли)..........подержу несколько часов и посмотрю изменения.

И доложу.

 

О. пока писал, AChemitsky нам уже развёрнуто ответил

Спасибо

Изменено 20 Марта 2013 пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

[sinhiropus 6]

Хотелось-бы услышать мнение товарища Черницкого по поводу применения в качестве антифоса хлорида циркония, так как его цена очень радует и товарищи химики писали что его произведение растворимости значительно превышает хлорид лантана + ко всему он не участвует в биохимических реакциях. И составляет по их данным от 10 в -137 до 10 в -87 точне они сказать не смогли а точнее им это не интересно.

Но как и ХЛ, является достаточно токсичным соединение.

[AChernitsky 5]

Хотелось-бы услышать мнение товарища Черницкого по поводу применения в качестве антифоса хлорида циркония, так как его цена очень радует и товарищи химики писали что его произведение растворимости значительно превышает хлорид лантана + ко всему он не участвует в биохимических реакциях. И составляет по их данным от 10 в -137 до 10 в -87 точне они сказать не смогли а точнее им это не интересно.

Но как и ХЛ, является достаточно токсичным соединение.

 

Совершенно не в теме, ничем не могу помочь

[sinhiropus 6]

Ну у Вас товарищей знающих вопрос наверняка больше чем на нашем форуме, если не трудно поспрашивайте ПОЖАЛУЙСТА, а мы Вас постоянно благодарить будем.

[aramka 1]

Появилась статья про фосфаты http://reefcentral.ru/articles/index.php?SECTION_ID=102&ELEMENT_ID=8141

На мой взгляд, очень информативная.

[assa_ju 32]

Статья супер, ответила мне почти на все вопросы.

Изменено 25 Марта 2013 пользователем assa_ju (см. историю изменений)