BB vs DSB

[Lev 1,634]

Вот статья

http://reefkeeping.com/issues/2003-03/rs/feature/index.php

[Buffs 0]

Искуственная, синтетическая морская вода, как было экспериментально доказано, - токсична для многих микроорганизмов, именно личиночных стадий большинства морских животных. ТО есть - есть скиммер, нет его, при использовании синтетической, а не натуральной морской воды, большинство пелагических личинок обречены на смерть.

Очередной миф родился. В статье говорится немного о другом.

См. Conclusions:

This study also showed that some artificial sea water mixes produced water that could support larval development as well as could natural seawater

[dr.moro 2]

"Это исследование также показало, что некоторые искусственные солевые смеси позволяют получить воду, которая могла бы поддерживать развитие личинок, также как может естественная морская вода"

[Shrike 0]

Из статьи следует что хоббистские соли не лучшие, а некоторые и вовсе токсичты. И что надо покупать online соль для лабораторий Crystal Sea Marinemix - Bioassay Formulation. В которой личинки развиваются почти так же хорошо как и в родной среде.

 

Но с тем что скиммер не нужен я бы не стал соглашаться. Т.к. его положительное воздействие видел своими глазами. Кто хочет - может его выключить и посмотреть на результат. У кого-то может быть и пройдет фокус. Но я не уверен что это будет долго продолжаться (если постоянно не делать 100% подмены).

[Lev 1,634]

Очередной миф родился. В статье говорится немного о другом.

См. Conclusions:

This study also showed that some artificial sea water mixes produced water that could support larval development as well as could natural seawater

 

 

 

Неправда, если вы посмотрите на результаты приведённые в таблице то увидите, что колво выживших личинок морского ежа значительно меньше в искуственной морской воде, даже в той в которой их выжило максимальное кол-во, оно было, если не ошибаюсь всего 40% от кол-ва выжившего в натуральной морской воде. Так что Это не миф родился, а вы выдернули одну фразу из целого исследования, а это не совсем корректно. А смысл этой фразы в том, что - да и в искуственной морской воде могут жить гидробионты, но всё же Натуральная вода лучше.

 

А вот весь абзац, фразу из которого вы цитируете.

 

This study has demonstrated that the artificial sea water made using some common and popular commercial artificial salt water mixes is toxic to sea urchin larvae using a variant of a standard bioassay. (вот эта фраза мне кажется ключевой) Such water will also likely have effects on other animals. This study also showed that some artificial sea water mixes produced water that could support larval development as well as could natural seawater. The use of such "good" artificial sea water will promote the health of coral reef organisms. Coupled with a vigorous program of nutrient and trace metal export (See Shimek, 2002e), use of these salts should go a long way to prevent the build up of potentially toxic trace metals in coral reef tanks.

 

Если не лень переведите его весь. Др. Морро совршенно правильно перевёл выдернутую из абзаца фразу.

[Sleepy 51]

Всё равно всё это за уши притянуто... Не "искусственная морская вода", а "вода, приготовленная на нескольких тестируемых солях" , не " личинки гидробионтов", а всего лишь "личинка тестируемого гидробионта". Может быть именно этот вид что-то не устраивает в составе... А может быть ещё какой-нибудь фактор сыграл роль, который не рассматривался...

В общем биологи как обычно всё притягивают за уши и далеки от строгих формальных логик.

[Shrike 0]

Всё равно всё это за уши притянуто... Не "искусственная морская вода", а "вода, приготовленная на нескольких тестируемых солях" , не " личинки гидробионтов", а всего лишь "личинка тестируемого гидробионта". Может быть именно этот вид что-то не устраивает в составе... А может быть ещё какой-нибудь фактор сыграл роль, который не рассматривался...

В общем биологи как обычно всё притягивают за уши и далеки от строгих формальных логик.

 

На полномасштабное исследование будут деньги только при наличии практической необходимости. Которой видно пока просто нет.

Но статья не совсем за уши притянута (В биологии эксперимент просто слишком многофакторный. А денег у них столько же сколько у других ученых). Даных достаточно чтобы попробовать другую соль. При прочих равных

[dr.moro 2]

Когда мы говорим о токсичности, мы подразумеваем токсичность некоторых элементов или соединений на определенные виды организмов. Нельзя сказать что вода токсична "сама по себе". Это уже напоминает нам про "живую" и "мертвую" воду и т.п. А отсюда следует, что может существовать соль с минимальным содержанием токсинов.

 

Кстати понятия ПДК никто не отменял.

 

Никто не отрицает того что состав воды в аквариуме менее стабилен, чем в красном море, но ведь нельзя отрицать и приспособляемость в некоем диапазоне для любых, в т.ч. и планктонных организмов.

 

Кстати, 40% относительной выживаемости уже неплохо. Пусть даже это один представитель живности. Это всего лишь модель.

 

Насчет логики биологических исследований. Да, исследования в биологии часто некорректны. Я лично, с большим доверием отношусь к "проспективным, рандомизированным, слепым", и т.д, принятым, например в "доказательной медицине". Но исследования типа "The Toxicity of Some Freshly Mixed Artificial Sea Water; A Bad Beginning For A Reef Aquarium by Ronald L. Shimek" все равно представляют интерес.

[Арман 0]

В рефугиуме у меня практически нет течения, он работал сборником детрита уже 4 года и никогда не чистился, так вот, его вообще ничем не пробить, там ни при каких обстоятельствах не появлялось "нехороших" водорослей, даже когда рефугиум загружался до краёв камнями с колёс. Копившийся там годами детрит заполнил ДСБ и сделал его по структуре очень мягким, мелким и подходящим для более разнообразной живности. То есть благодаря отсутствию хищников и подходящей структуре грунта (натурально образовавшийся miracle mud) там образовалась разнообразная сбалансированная система, способная принимать даже резкие скачки бионагрузки.

 

Аналогичьная сетуация у меня во внешнике, я перевернул внутренню корзину задом на перед так чтоб она предохраняла нижню часть фильтра от течения, внутри скопился слой дейтрита и с песчинаками... Когда через 6 мес я открыл фильтр, то оказалось что этот слой дейтрита просто кишит червями и подами.. эт даже не дейтрит а животный субстрат с гидробонтами друг на друге в перемешку с органическим субстратом.

 

Может быть никогда нечищенный самп с 5 сантимитровым слоем дейтрита скоро объявят новым способом фильтрации ? А что дейтрит эт почьти миракл мад :-)

 

ИМХО ББ и 2 см мелкого арагонита гранулами от 0.1 - 1мм. это одно и тоже... в мелький арагонит дейтрит не проваливаеться он остаеться на поверхности и его таким же макаром можно сифонить. У меня под камнями валяется дейтрит прям на песке спокойно можно его сифонить он же лехкий.

 

Когда мы говорим о токсичности, мы подразумеваем токсичность некоторых элементов или соединений на определенные виды организмов. Нельзя сказать что вода токсична "сама по себе". Это уже напоминает нам про "живую" и "мертвую" воду и т.п. А отсюда следует, что может существовать соль с минимальным содержанием токсинов.

При содержании рефиджиума с каулерпой, токсины будут удаляться, живые растения удаляют токсины как и прочие микро елементы в принципе потребляю много чего из таблици менделеева, включая тяжелые металы из воды. При наличии макро водрослей, наблюдаеться активизация воспроизводства среди гидробонтов, они не только очищают воду а но так же и выделяют вещества стимулирующие воспроизводство. Как и любые другие водоросли.

[ЖЕКА 1]

[Может быть никогда нечищенный самп с 5 сантимитровым слоем дейтрита скоро объявят новым способом фильтрации ? А что дейтрит эт почьти миракл мад :-)

:tuplu: ГРУНТ_МОРСКОГО_РИФОВОГО_АКВАРИУМА.doc, может это подойдет?

[Арман 0]

Хм, судя по высказываниям этого отца ДСБ технологий, наши ДСБ это жалкая породия на мелкое недоразумление... :-(

У него плотность 10000 особей на квадратный метр, и около 200 видов животных опять же только на мерочьный отрезок с разным набором в зависимости от места теста.

Мда он кстати говорит что живой песок можно только заказать срочьной доставкой прям с рифа, в магазине в пакетах это утишение для дурачьков получаеться, как я и сам думал.

 

Да вот только с поставками живого песка проблема :-)))) Сей персон сказал что на живых камнях песочьного набора животных немае :-)

 

Так шо ДСБ у нас убогие получаеться, если только с рифа песок не заказать, причем срочьной жоставкой типа как с живыми камнями. Есть еще вариант держать песок на дне в магазине в котором храняться камни на распродажу, за год через такой песок будут проходить килограмы камний набранных с разных мест... так вот этот песок будет живее всех живых кроме конечьно природного. Мож не полный набор особей но уж точьно гораздо разнообразнее чем задохнувшиеся лечинки крабиков из комерческого пакета.

 

Кто возмется за идею?

 

Мож установите в Аквалого такую штуку, просто банка с 25 см арагонита нужной фракции, туда грузите все камни они там лежат гниют курвятся... потом распродаються новые камни загружаються опять таже процедура... за годик там бесок будет сочьнейший :-)

[ealex 2]

Может быть никогда нечищенный самп с 5 сантимитровым слоем дейтрита скоро объявят новым способом фильтрации ? А что дейтрит эт почьти миракл мад :-)

Собственно дело было так - сначала нечищеный самп с толстым слоем детрита объявили системой фильтрации, а только потом появилась коммерческая марка Miracle Mud для тех, кто не хочет ждать, пока этот слой образуется.

[Арман 0]

Собственно дело было так - сначала нечищеный самп с толстым слоем детрита объявили системой фильтрации, а только потом появилась коммерческая марка Miracle Mud для тех, кто не хочет ждать, пока этот слой образуется.

Были высказывания на разных форумах, что миракл мад на самом деле не так уж и богат минералами как должен бы быть. Так что наверное всетки нечищеный самп всетки лучьше.

[Sergeigsa 0]

Что такое миракл мад, можно поподробнее.

[Арман 0]

Что такое миракл мад, можно поподробнее.

Это минерализированная глина, богатая кальцием и прочими минералами, продукт называеться Miracle Mud. Продаеться для применения в рифуджиумах как субстарт, для улучьшения денитрификации по сравнению с ДСБ. Ну и еще эта глина медленно растворяеться в воде обеспечивая уровень кальция и прочих минералов в натуральной для рифа концентрации. Стоит давольно дорого.

Ее используют в рефиджах с макро водрослями так как она сама по себе для них удобрение и обеспечивает их железом, кальцием, там калием, и всем прочим.

Попытка воссоздать седимент лежащий на дне рифа, которые образовываеться путем оседания фекалий всех сортов, нитраты и фосфаты в которых расщипляються а остаеться все остальное в виде богатой мениралами глины остаеться на дне рифа.

[Sergeigsa 0]

Кто из наших ее применял? Отзовитесь.

[Гость winkie-pop]

Да, блин... Башка пухнет...

 

А вобще - ощущение мутное... Есть такая штука - МОДА. Кто-нить помнит здесь о кипящем слое? Нет? А лет десять назад визгу было - о-е-е... Новейшее слово в фильтрации, суперпанацея и пр., вся отара рванула делать бойлеры. Оказалось - ..., у кого работает, у кого - кое-как, но уж в любом случае - никак не панацея. Потом вылез песочек - то же самое, вся отара понеслась сыпать ДСБ и ждать чЮда. Как у кого что заселяется, а нет ли тухлячка, а что где грохнуться может... Потихоньку очухались, выяснили - у кого-то работает, у кого-то - см. выше... Теперь, похоже, новая фишка - т.е. хорошо обкаканная старая, которую еще дедушко-Дейкин рекламировал, "пустое дно" называется. Сифонили эту идею и практику долго и успешно, уж и подзабыть успели. А ща весь песок пойдёт в песочницы, все сядут на голое стекло - ну, и камешки предварительно шкуркой ..., а то и месяцок-другой в темноте... ЗдОрово!!! :lol: :shock: :vo:

 

Ощущение такое, что морская акваристика проходит тот же путь, что прошла пресная - лет пиисят тому обратно. Сначала тупо копируем Матушку-Природу, постепенно осознавая собственные глупость, криворукость и ничтожество. Начинаем потихоньку выделять ГЛАВНЫЕ факторы из тучи КАЖУЩИХСЯ ГЛАВНЫМИ. Ну, есть в морской воде 987 элементов таблицы Менделеева - и вот, значить, сидят люди, смешивают какую-то дрянь в пробирках, чтобы, значить, с калифорнием или лантаном не переборщить :gygy: :suspence: :shock: Потом кто-то сообразил - а зачем?! Надо то-то и то-то, кому не нравится - пожалте в унитаз. То же - с фильтрацией...

 

Это не накат - не подумайте... Это так, размышления о путях эволюции сознания и понимания Ну, и искусственных экосистем, в частности, как их продукта...

 

отредактировано администратором.

winkie-pop, я согласен с Вами на 90%,

но на будущее просьба - слегка скорректируйте лексику.

А.Телегин

[A&A 10]

... Сначала тупо копируем Матушку-Природу, постепенно осознавая собственные глупость, криворукость и ничтожество...

:vo:

 

Все "найдется". Со временем.

А пока каждый будет пробовать то, что ему больше понравилось и пришлось по душе.

[omm 0]

Интересно, что там получилось у людей, пропагандировавших ББ в этом топике.

[Mongoose 7]

я не пропогандировал у меня ББ что получилос можно посмотреть на моём топике. И ББ же на сегоднячний день в форуме ничего новова.

[omm 0]

Ваше произведение я видел :vo: , но у Вас песок есть, хоть и тонким слоем, и камни не кукнутые, и в сампе песок. У Вас неправильный ББ :lol:

[Mongoose 7]

А ну да, если фракцию 5-12мм називаeм песком каторий ели покривает стекло то да. Песок в сумпе уже почти нету толька с переди пару литров каторий там имеетса для засолки какова небудь очереднова мини. тогда да у меня неправильный ББ. Да и сифонить я тоже ничего нисифоню. :gygy:

[omm 0]

Азотныи цикл кончилса через две недели. тогда и положил песок, крупнои фракции 5-10мм слоем 2-3см

Это не я писАл :roll:

Ну а если Вы его не сифоните, тогда точно неправильный :gygy:

[Mongoose 7]

положить то положил ну системе от запуска уже ~2года. и незначителние изменение тоже есть. Тот же самий песок с переди пару см вобше нет у заднеий стенки может и гдето скопилса больше 2см. Я не мерил ,а если фракция 5-10 а то и больше мм то чтоби покрить стекло одним камушком уже получаетса толшина слоя 1см , в основном он сеичас покривает толька стекло. Так аквариум точна не ДСБ а ББ , если делеить на две групи. А если на подкатекорий то - ББ - неправилный ББ. :gygy: . Я проста думал что ви имеете в виду систему обратную ДСБ как они функционирует в больших промежутках времени.

 

А сифонить мне зачем? там и так ничево нет.

Изменено 9 Июня 2009 пользователем Mongoose (см. историю изменений)

[AlexLegend 2]

Тема очень интересная, много интересный мыслей возникает после прочтения.

 

Лично у меня песок лежит только в основной банке, и то назвать это Deep Sand нельзя - слой максимум см 3-4....

 

Так что это скорее для красоты. Никаких особых застойных зон я там не вижу,детриту тоже скапливаться на нем проблемно -течение организовано таким образом, что "перемешивает" воду, отражаясь от стекол, с дна - конструкция аквы такая....

 

Детрит как раз скапливается в первом отсеке сампа, и вот какая штука - я его благополучно сифоню с подменами - и что, это не правильно? Может, подождать той самой "miracle mud" ?

 

У кого есть мысли?

 

АЛ.