Мое первое море

[Oleg_il 62]

+1 Я тоже не могу понять в его "соотношениях", тоже бестолковый , а ведь вроде что-то обьясняет все время...

А чего спорить то, почему бы не попробовать. А кроме того, насколько я понимаю Дима полностью убирает "расходники", т.е DI смолу и все угольные и механические предфильтры.

 

Миша, при всем уважении к тебе , TDS 1..2..3- это настолько мизерные величины, на грани чуствительности домашних измерителей, которые ктому-же в жизни не калибровались, что позволь неповерить. Причины ухудшения были в другом.

[DNK 202]

Скажите на милость, что сложного в двух тезах?

1. ДИ смола удаляет (уменьшает концентрацию) из воды не все что там есть.

2. Осмос уменьшает концентрацию всех веществ, растворенных в воде, без исключения.

 

Конечно, осмос некоторых веществ удаляет больше, некоторых меньше. Но ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ. Доступные нам мембраны уменьшают количество ненужных для МА веществ недостаточно. Часть этих веществ по определению не могут быть удалены с помощью ДИ. Тем не менее если пропустить осмолят первой стадии очистки еще раз через осмотическую мембрану, мы еще раз многократно уменьшаем содержание ненужных нам веществ в воде. На выходе получаем практически химически чистую воду с пренебрежимо малым количеством растворенных в ней веществ

 

Как итог. Двухстадийная мембранная очистка ультимативно снижает количество ВСЕХ растворенных в воде веществ. Одностадийная плюс ДИ нет.

 

Теперь к вопросу производительности.

Когда обычная мембранная установка очищает воду, она значительно больше льет в промывку, чем в осмолят, не так ли? Полученный таким образом осмолят является для второй стадии мембранной очистки исходной водой и снова делится на промывку и осмолят. Поэтому архиважно чтобы соотношение осмолят:промывка было как можно больше, иначе итого будет потрачено просто чудовищное количество исходной воды. Одиночной мембраной добиться этого невозможно. Поэтому в каждой стадии по нескольку мембран. Большое количество получаемого окончательного, прошедшего две стадии очистки осмолята получается таким образом не специально (я стремлюсь не к количеству воды, а к её качественной очистке), а бонусом.

 

Скажите пожалуйста, кто-то полагает что осмос+ДИ дает очистку лучше чем осмос+осмос? Напомню что нам надо добиться минимального не солесодержания в воде, а минимального количества ВСЕХ ПРИМЕСЕЙ, НЕ ТОЛЬКО СОЛЕЙ. Надеюсь, разницу между солями и примесями объяснять не надо?

 

Не забывайте плиз - в идеале на выходе нам надо иметь только Н2О без никаких примесей.

[DNK 202]

насколько я понимаю Дима полностью убирает "расходники", т.е DI смолу и все угольные и механические предфильтры.

ДИ разумеется при двухстадийной мембранной очистке не имеет никакого смысла, вода и так на выходе получается практически полностью свободной от чего бы там ни было.

 

Я неоднократно писал что мембраны очень дубовы. Гораздо дубовее чем принято считать. Но только в том случае когда количество промывной воды у них достаточное. Если поток промывной воды достаточен, то в большинстве случаев уголь в качестве префильтра не является необходимым, дешевле немного почаще менять мембрану, чем периодически заменять угольные префильтры. Вот от механического префильтра деться некуда, потому как даже если из крана идет хорошая вода, в ней всегда много вульгарной ржавчины.

 

Однако, отказываться от предварительной фильтрации в своей установке полагаю неразумным. В ней, чтобы увеличить количество осмолята относительно промывки, я вынужден сильно ограничивать количество промывной воды. Как я писал, легко можно добиться того, что осмолята станет примерно в 4 раза больше чем промывки. В этом случае и TDS получается не очень плохой - около 20. Но я полагаю что в таком режиме поверхность мембраны не получает достаточной очистки и будет довольно быстро деградировать. Поэтому я отрегулировал количество осмолята примерно в полтора раза больше чем промывки. В этом случае TDS около 10. Этого более чем достаточно чтобы на выходе из второй стадии был круглый ноль. Но все же я полагаю что количество промывной воды некомфортно для мембраны. Поэтому я стараюсь сделать исходную воду (она же потом будет промывной) максимально свободной от органики, которая приводит к быстрому загрязнению поверхности мембраны в случае недостаточно большой промывки. Поэтому оба угольных префильтра у меня есть и убирать их я не планирую. В моем случае все же выгоднее менять префильтры.

 

Александр Авдеев, мне было бы все же интересно увидеть пруф что после ДИ воду можно использовать для инфузий. Я даже согласен увидеть подобные данные для систем, которые представляют собой осмос+ДИ. Мне такие неизвестны. А вот двухстадийная мембранная очистка нередко применяется для получения воды для медицинских применений, в том числе для инфузий.

 

Прошу прощения, но я считаю что аргументов для разъяснения что я сделал и зачем, я привел более чем достаточно. Кто хочет повторить мою конструкцию - пожалуйста, она проста как мычание - я её практически полностью нарисовал. Не хватает только нарисовать префильтры на входе, насос после них, два ограничителя потока промывки (по одному на каждой стадии) и точки установки датчиков TDS. Последнее, впрочем, по вкусу

Более доказывать очевидные для меня вещи я не буду, извините еще раз. Кто не видит смысла в подобной системе очистки - ради бога, я не навязываюсь. Пусть у вас все будет хорошо, я же первый раз буду вашим успехам

[Oleg_il 62]

Но все же я полагаю что количество промывной воды некомфортно для мембраны.

Дима, добавь по таймеру автопромывку.

У меня сделано немного по другому. Вода идет в 20л накопительную емкость, и промывка включается на 1 мин каждый раз перед заполнением емкости, т.е по сути дела мембрана промывается раз в 3-4дня.

[m.petrov 213]

А чего спорить то, почему бы не попробовать. А кроме того, насколько я понимаю Дима полностью убирает "расходники", т.е DI смолу и все угольные и механические предфильтры.

А чего я должен попробовать? Собрать такую штуку как Дима собрал?

1. Я ленивый и не люблю покупать что-то не понятно где и т.д.... для меня проще сесть на машину и съездить в Москву на поставку кораллов, чем купить что-то на е-бай.

2. Меня очень устраивает тот результат который у меня есть. По цветности кораллов скорости их роста и т.д. и т.п. (а не по ТДСам, соотношениям сливов и т.п.)

3. Я в этом вопросе иду по пути наименьшего сопротивления, купил осмос за углом и смолу в Москве.

4. Я не могу прислушаться при отсутствии наличия результата, а именно успешного содержания СПСов в течении хотябы года. А сами по себе (без практического применения) показания ТДС, соотношения сливов и т.д. мне не интересны. Также очень настораживают заявления типа DI - бестолково.

5. Мне все это напомнило вот эту тему http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=24961 там все внимание уделяется тому что выросло на скруббре (а не в акве) и типа вот какая супер технология и какой у меня супер скруббер и пенники не нужны и вообще ничего не надо (бестолковая трата денег) и т.д.

 

Миша, при всем уважении к тебе , TDS 1..2..3- это настолько мизерные величины, на грани чуствительности домашних измерителей, которые ктому-же в жизни не калибровались, что позволь неповерить. Причины ухудшения были в другом.

Олег, я практик... мне пофигу на углубленную теорию. И я не раз замечал что при наличии DI кораллы гораздо лучше окрашиваются и быстрее растут (не только на своей банке). Может СПСам просто вполне достаточно той очистки от примесей которую дает одна мембрана, но не достаточно той которую одна мембрана дает от солей (которые мы убираем DI). Меня не интересует калибровка измерителей, т.к. очевидно что они не мериют ничего точно (как и тесты капельные например), меня интересует динамика этих показаний, тут я хотябы надеюсь что динамику они даже не калиброваные показывают правильно.

[Александр Авдеев 191]

...мне было бы все же интересно увидеть пруф что после ДИ воду можно использовать для инфузий...

Я не медик, и не в курсе ни про какие ИНФУЗИИ Не надо цеплятся к словам...В остальном (п.4,5 особенно) полностью согласен с Мишей, а ЭТА тема, мне еще до Миши, сразу напомнила "революционеров" от скруббера, запуск аквы за один день, без применения ЖК, использование ТОЛЬКО CРК и прочее...Голые умозаключения "не имеющего" пока даже хотя-бы миник морской, имхо... Изменено 30 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[DNK 202]

1. Я ленивый и не люблю покупать что-то не понятно где и т.д.... для меня проще сесть на машину и съездить в Москву на поставку кораллов, чем купить что-то на е-бай.

Для этой установки я только TDS-метры купил на ебее остальное все - совершенно стандартное и продается в России в десятке мест. Собрать установку - вообще говно вопрос. Если руки растут из правильного места, то это дело пары часов по-ленивому.

2. Меня очень устраивает тот результат который у меня есть. По цветности кораллов скорости их роста и т.д. и т.п. (а не по ТДСам, соотношениям сливов и т.п.)

+1 Разумеется, увлечение наше не в том чтобы делать скрабберы, осмосы, менять смолы и прочая фигня. А так как для рифа архиважно получить хорошую исходную воду, я всего лишь получаю её так, как мне проще всего. При этом я чувствую себя совершенно комфортно психологически - на меня не давит тот факт, что в моей водоподготовке будет участвовать некая смола, которая неоднократно зарекомендовала себя в моей практике с наихудшей стороны (причем вела себя непредсказуемо!), я совершенно точно уверен что вода на выходе из моей установки практически бидистиллят. У кого-то из тех, кто имеет осмос+ДИ есть такая уверенность?

3. Я в этом вопросе иду по пути наименьшего сопротивления

+1 Однако, мне еще проще я все взял со своего склада, а датчики TDS приехали ко мне прямо домой :gygy:

4. Я не могу прислушаться при отсутствии наличия результата, а именно успешного содержания СПСов в течении хотябы года.

Разумеется. Я ни в коем случае и не хочу сказать что моя установка что-то там гарантирует кроме того что исходная вода будет идеального качества. Если бы успех содержания рифа зависел только от этого, было бы неинтересно :gygy:

 

Может СПСам просто вполне достаточно той очистки от примесей которую дает одна мембрана, но не достаточно той которую одна мембрана дает от солей (которые мы убираем DI).

Еще раз хочу подчеркнуть что скорее всего это не так. Александр Пшеницын очищал воду с помощью ДИ дно нулевого солесодержания, тем не менее качество воды было недостаточно хорошим. Я уже не раз писал в предыдущих постах что ДИ убирает только соли, а осмос - все подряд и если одной стадии осмоса очевидно мало для рифа, то двухстадийной очистки уверенно будет достаточно.

 

Дима, добавь по таймеру автопромывку.

Я пока не хочу добавлять лишние сущности. Если увижу быструю деградацию мембран - тогда и буду думать что делать дальше. А вообще есть и более прикольные системы, которые смотрят за TDS и делают разные действия с мембранами для их очистки. Например, серией очень мелких гидроударов стряхивают грязь с их поверхности. Однако я почти уверен что такие извраты мне не понадобятся.

[DNK 202]

Я не медик, и не в курсе ни про какие ИНФУЗИИ Не надо цеплятся к словам...

Спасибо, я догадывался что вы просто так ляпнули про то, что после ДИ вода используется для медицинских целей.

 

Голые умозаключения "не имеющего" пока даже хотя-бы миник морской, имхо...

Я разве утверждал что все, кто делают водоподготовку иначе, обречены на провал? :shock: Я всего лишь писал что на нашем форуме неоднократно были случаи проблем с рифом и дружно приходили к мнению что виновата водоподготовка. При этом у некоторых аквариумистов, получивших такие проблемы, стоял осмос+ДИ.

Я всего лишь хочу сказать что если бы у них был осмос+осмос, то из поисков причин проблем можно было бы смело исключить водоподготовку.

 

Александр, что же вы так возбудились? Новичка от аквариумистики, претендующего на революцию во мне увидели? :shock: Дудки!

Первое - я ни на что совершенно не претендую, всего лишь поделился радостью на форуме - потому как моя установка на практике работает лучше чем я рассчитывал. Ранее я _именно такие_ установки не делал, поэтому для меня это было приятным удивлением. Также для меня было удивлением как все дружно ринулись объяснять мне что осмос+ДИ дают очистку воды лучше чем осмос+осмос :shock: окститесь, это противоречит элементарным знаниям о физике процессов очистки воды.

Второе - я не новичок в аквариумистике. Отнюдь. Ни в коем случае не кичусь этим, потому как в море пока даже не новичок, вы правы, но откуда ноги растут у очень многих аквариумных процессов и явлений, представляю себе совершенно отчетливо, чтобы не сказать - куда как лучше многих форумчан.

 

Ребята, предлагаю завязать бодягу про осмос. Кому надо - я открыт для вопросов. Только не надо меня ни в чем обвинять или пытаться мне объяснить что я неправ в данном вопросе, ок?

[Oleg_il 62]

А чего я должен попробовать? Собрать такую штуку как Дима собрал?

Миша, а я тебе и не прелагал сменить установку.

Высказался в том смысле что никакого криминала в этой установке не вижу. А все остальное покажет время. Особенно весна, когда нитраты/фосфаты толпами лезут через стандартный осмос.

[karen 247]

Да нет же, друзья, ну чего сюда еще ту тему веселую тему про скрабберы приплели, там у человека просто голова не варит (совсем), вот и нес всякую чушь. Ну ничего общего же нет. И что моря у Димы пока нет - так ведь тема водоочистки не чисто морская, а пресного опыта (причем в больших масштабах, если кто не в курсе) у него выше крыши

 

По моему у Димы все логично насчет DI. Ионообменная смола, по определению, поглощает только 1) катионы (в основном металлы - кальций, магний, железо и так далее и 2) анионы (нитрат, фосфат, силикат и т.п.). То есть именно то, что влияет на остаточный TDS. А вот всевозможную органику (незяряженные молекулы) смола не может удалить, но как раз на TDS органика и не влияет. (Sleepy удачно привел пример - в машинном масле TDS=0).

 

Мысль такая - если после мембраны TDS, к примеру, 10-20-30, это означает, что мембрана слегка пропускает и пропускает она некоторое количество неорганических ионов (которые дают TDS) и, скорее всего, некоторое количество органики (хотя не факт, т.к. органические молекулы крупные). Далее, мы пропускаем через смолу, она убирает только ионы, оставляет всю органику, но мы видим на выходе ноль и радуемся. Если среди ионов в воде были токсичные металлы, к примеру медь, то смола эту медь уберет и кораллы будут рады. А если была токсичная органика (если кто помнит старую тему Станислава, когда он положил акву), то смола ее не уберет совсем.

 

Не хочу чтоб меня неправильно поняли, я теорию люблю, но в нашем деле практика всеже главнее. А то бывает, как со скраббером, в теории все хорошо и красиво, а дальше, как говорил Жванецкий "А включаешь - не работает!"

[DNK 202]

мембрана слегка пропускает и пропускает она некоторое количество неорганических ионов (которые дают TDS) и, скорее всего, некоторое количество органики (хотя не факт, т.к. органические молекулы крупные).

Там куда как хитрее! :shock:

 

Можно почитать это http://www.membrane.msk.ru/books/?id_b=10&id_bp=221 для завлекухи процитирую две тезы. Первая показывает что мембрана - это не сито, а вторая - что мембранная теория еще не разработана толком и мы все можем принять участие в этой работе

 

По мере накопления экспериментальных данных выяснилось, что иногда молекулы с меньшим размером задерживаются лучше более крупных.

 

Поэтому до сих пор не разработано простых и надежных методов расчета селективности мембран по органическим веществам, и она нуждается в экспериментальном определении.

 

Кстати, вот здесь http://www.mediana-filter.ru/reverse_osmos...filtration.html есть простое описание моей установки с одним существенным дополнением, которое я промухал :oops: Спасибо форумчанам - они заставили меня снова вернуться к этой теме, а по ходу я еще и обнаружил как сделать мою конструкцию существенно лучше :vo:

Изменено 30 Октября 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[karen 247]

Там куда как хитрее! :shock:

Можно почитать это http://www.membrane.msk.ru/books/?id_b=10&id_bp=221

Да уж. Мир гораздо сложнее, чем мы о нем думаем - эту фразу мне как-то выдала моя любимая коллега из Австралии (ей 80 лет) и это точно так и есть.

 

Кстати, вот здесь http://www.mediana-filter.ru/reverse_osmos...filtration.html есть простое описание моей установки с одним существенным дополнением, которое я промухал :oops:

Это про возврат концентрата 2-й ступени? Димыч, а нафига? У тебя счетчик на воду стоит? Хотя... концентрат второй ступени наверняка чище входной воды? То бишь, вроде бы парадоксальная вещь, а если подумать то вода еще чище будет. Так что ли?

[DNK 202]

То бишь, вроде бы парадоксальная вещь, а если подумать то вода еще чище будет. Так что ли?

Именно! Причем совершенно нахаляву

[karen 247]

Именно! Причем совершенно нахаляву

Ага, только с давлениями как оно там будет надо подумать, чтоб текло куда надо, а не куда не надо

[DNK 202]

Ага, только с давлениями как оно там будет надо подумать, чтоб текло куда надо, а не куда не надо

Да. Есть такие специальные фитинги для установок осмоса, которые внутри с клапаном, очень похожим на ниппель

 

Вдогонку - вот аналогичная моей установка для производства воды для инъекций http://medfilter.ru/uvoi_2mf1812_2.html

надеюсь что никто не думает что она недостаточно хорошо чистит воду? Желающие могут позвонить и спросить что будет стоить такая установка с производительностью 60 литров в час вернее две по 30 :gygy: А потом я скажу во что мне обошлась моя установка. Да, блока автопромывки у меня нет, даже не уверен что он понадобится, как не уверен что понадобится когда-нибудь сброс первичного пермеата. Его совсем немного, а доливаться у меня в бак автодолива вода будет примерно по 15 литров, поэтому стакан пермеата с TDS около 2 погоды совсем не сделают

Изменено 30 Октября 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[Oleg_il 62]

Фиттинги, фиттингами, но тебе надо будет развить там давление большее чем в водопроводе, чтобы вернуть воду назад.

[DNK 202]

Фиттинги, фиттингами, но тебе надо будет развить там давление большее чем в водопроводе, чтобы вернуть воду назад.

Оно у меня там наверняка больше будет - у меня же повысительная помпа стоит и перед первой стадией очистки и перед второй. Клапан нужен только во время переходных процессов чтобы вода не поперла в мембрану второй стадии когда насос еще давление не успел создать, а электромагнитный клапан на входе уже открыл подачу воды.

[Александр Авдеев 191]

Вдогонку - вот аналогичная моей установка для производства воды для инъекций http://medfilter.ru/uvoi_2mf1812_2.htmlнадеюсь что никто не думает что она недостаточно хорошо чистит воду?

Думаю достаточно :vo: ...так как кроме мембран (ничем не отличающихся от применяемых бытовых), в ней применяются ЕЩЕ...Р05-картридж с ионообменной смолой - финишная очистка, Р06-картридж со смолой -финишная очистка, а также Р10-фильтрующая загрузка Birm, удаление из воды железа, марганца, механических взвесей, Р12-ингибитор силифос, ингибирование солей жесткости и многое другое... :gygy: Без смолы, как говорится, не туды и не сюды... :gygy:

http://medfilter.ru/uvoi_expendable%20materials.html

Изменено 30 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[DNK 202]

Без смолы, как говорится, не туды и не сюды... :gygy:

Специально для вас выделю одно слово в цитате со страницы описания установки

Дополнительное оборудование и опции

Значение слова "дополнительные" надо объяснить?

 

PS :gygy:

[Александр Авдеев 191]

Специально для вас выделю одно слово в цитате со страницы описания установки Значение слова "дополнительные" надо объяснить?PS :gygy:

А зачем тогда ЭТИ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ (думаю, без них установку не применяют...) :tuplu: , если и без них СУПЕР ЧИСТАЯ? Кстати....тут и вопрос про инфузии, что я ЛЯПНУЛ, стал сразу яснее... Специально для Вас выделю: ФИНИШНАЯ ОЧИСТКА!!! Изменено 30 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[DNK 202]

Специально для Вас выделю: ФИНИШНАЯ ОЧИСТКА!!!

Предлагаю вам узнать цену установки, о которой вы так уверенно рассуждаете. Если вы после этого будете еще в состоянии говорить, можете узнать заодно есть ли там ДИ смола и что такое вода сверхглубокой очистки и почему она не применяется в медицине :gygy:

 

Все же вы не понимаете разницы между "дополнительные" и "расходные" :oops:

Изменено 30 Октября 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[Александр Авдеев 191]

А я вижу как раз:"Расходные материалы для систем водоподготовки", а не "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ"...

http://medfilter.ru/uvoi_expendable%20materials.html

А ВОТ "Дополнительное оборудование и опции", про что раньше говорил: http://medfilter.ru/uvoi_optional%20equipment.html Кто не понимает разницы, еще не ясно... :gygy:

Изменено 30 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[DNK 202]

А я вижу как раз:"Расходные материалы для систем водоподготовки", а не "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ"...

http://medfilter.ru/uvoi_expendable%20materials.html

Для неких систем - да. Но в обсуждаемой их нет, она чисто мембранная.

 

Александр, зачем вы пытаетесь играть на "моем поле"? Или вы видели что я на форуме хоть раз врубался в тему, где не шарю? :shock: :gygy:

Изменено 30 Октября 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[Мореман 1]

Предлагаю вам узнать цену установки

Стоимость на такие установки почему то явно завышена... :shock:

Для примера вот:

hhttp://www.helicon.ru/catalog/detail.php?IBLOCK_ID=4&SECTION_ID=257&ELEMENT_ID=600

 

От 386 евро. Это от 16 тыс. р.

За что? Механический картридж, Угольный картридж, мембрана и "блок финишной очистки" (если предположить, что там предполагается на выходе деионизованная вода, то это как раз так и ДИ). Производство 5-7 л\ч воды.

 

Между тем какой-нибудь импортный Coralife Pure Flo-II на такие же 50 галлонов в сутки, с ДИ, стоит порядка 7 тыс.р. Более чем в 2 раза меньше.

И это только для самой их дешевой модели. Если сравнивать более дорогую модель на 7-8 л\ч с тем же самым Pure Flo-II 50 галлонов в сутки, с повышающим насосом, то разница будет в цене уже в ТРИ раза. :shock:

 

За что??? :shock:

 

Неужели только из-за корпуса??? :tuplu:

Изменено 30 Октября 2011 пользователем Мореман (см. историю изменений)

[DNK 202]

Неужели только из-за корпуса??? :tuplu:

Очень дорого стоит соответствующая сертификация. К тому же есть понятие - "фармакологического качества". Производители практически любой продукции для медицины обязаны использовать все комплектующие в своих изделиях именно такого качества. То есть даже если ДИ смола, к примеру, предназначена для получения воды глубокой очистки, её нельзя использовать в медицинских установках, если она не имеет соответствующего сертификата. Если это кому-то кажется самодурством контролирующих органов, могу сказать что это в случае медицины очень часто оправдано.