LED или МГ сравнение с точки зрения физики.

[Qudvin 145]

Леды бью очень направленным узким лучом, по яркости и проникновению в глубь воды мне показалось что леды сильней. Остаётся один недостаток это сильно сфокусированный луч света,

Ну это с какой стороны и как посмотреть, то что вы считаете недостатком может быть отличным дополнением к МГ освещению. К примеру отдельные участки рифа, которые находятся на глубине или под сводом и плохо освещается основным светом. Хотя габариты конечно внушительные .

[rgren 88]

Интерестно а что если взять и поменять скажим 6 ледов на синие? Это будет работать?

[rgren 88]

Снял линзы вот что получилось.

Стало светить равномерно но теперь не так ярко. Хотя для 12 ватт очень даже ничего.

Изменено 17 Ноября 2010 пользователем rgren (см. историю изменений)

[bbasil 11]

Там, по ссылке, написан Ки - коэффициент использования светового потока и он указан 100%. Не верить этой фирме нет смысла, т.к. данные лампы - промышленные, врать в этом случае чревато последствиями, их не любители физики применяют.

 

в 100% все равно не верю )

в такой лампе _можно_ получить к.о. близкий к 100% ну 95% и с что с того ???

 

Пусть он вернет хоть все 100% куда он светить будет ????

Мне надо что-бы в аквариум, а не все в радиусе 1.5 от него,а все потому что линейные размеры самого источника света сопоставимы с размерами отражателя.

Просто законы оптики, ничего личного

[Sleepy 51]

Снял линзы вот что получилось.

Стало светить равномерно но теперь не так ярко. Хотя для 12 ватт очень даже ничего.

 

А настройки фотоаппарата (ISO, выдержка, диафрагма) были зафиксированы в том и другом случае или просто на автомате? Можно узнать EXIF всех кадров?

 

P.S. Цоколь обычный E27 / 220 ?

[Сергей, O.-A. 14]

P.S. Цоколь обычный E27 / 220 ?

Для обычного цоколя есть на мой взгляд более интересный вариант

http://www.omnima.co.uk/store/catalog/Iwas...mp-p-16134.html

Ссылку мне в свое время Олег подкинул.

[rgren 88]

А настройки фотоаппарата (ISO, выдержка, диафрагма) были зафиксированы в том и другом случае или просто на автомате? Можно узнать EXIF всех кадров?

 

P.S. Цоколь обычный E27 / 220 ?

Фоткал на автомате, что такое EXIF я не знаю :hmmm:

Цоколь обычный на 220 вольт

 

Для обычного цоколя есть на мой взгляд более интересный вариант

http://www.omnima.co.uk/store/catalog/Iwas...mp-p-16134.html

Ссылку мне в свое время Олег подкинул.

 

Сергей ты дал ссылку на МГ а я показал лампу с 12 ледами каторые потребляют всего 12 ватт.

[vahegan 101]

P.S. Цоколь обычный E27 / 220 ?

Вот точно такой, с E27 цоколем на 220В: E27 12W 12-LED 1080-Lumen 6000K White Light Bulb (85~265V AC) - $35.68 включая доставку из Китая.

[Александр059 85]

в 100% все равно не верю )

в такой лампе _можно_ получить к.о. близкий к 100% ну 95% и с что с того ???

 

Пусть он вернет хоть все 100% куда он светить будет ????

Мне надо что-бы в аквариум, а не все в радиусе 1.5 от него,а все потому что линейные размеры самого источника света сопоставимы с размерами отражателя.

Просто законы оптики, ничего личного

 

 

Ну так пускай не 100%, а близко к 100%. Это равносильно.

Не светит в акву - так не надо отодвигать лампу на полметра. Зато из-за такой формы отражателя аквариум будет равномерно освещен.

Формой отражателя можно добиться и другого распределения света, без большой утечки в комнату.

[bbasil 11]

 

 

Ну так пускай не 100%, а близко к 100%. Это равносильно.

Не светит в акву - так не надо отодвигать лампу на полметра. Зато из-за такой формы отражателя аквариум будет равномерно освещен.

Формой отражателя можно добиться и другого распределения света, без большой утечки в комнату.

 

Хм, это даже в теории неосуществимо вот прикиньте, если у материала рефлектора КО = 95% (стандартныий полированный алюминий) то что-бы такой рефлектор отдал те самые 95% нужно обеспечить отсутсвие множественных переотражений света это раз. Что ох как непросто просчитать. Второе насколько я помню оценочный расчет, кажется для элипсоида, помешаем ИС в фокус элипсоида, считаем площать поеречного сечения его в данном месте, затем площадь поперечного сечения ИС (если размеры сопоставимы) делим одно на другое, и получаем К самозатенения.

 

Так что суммируя все, получим что в аквариум попадает не более 30-35% от света лампы. Просто на каждом этапе мы теряем какую-то часть потока...

 

PS Я сам сижу на МГ свете и слезать с него в ближайшем будущем не собираюсь, бекоз начальные затраты на ЛЕД светильник пока что не по карману.

[vahegan 101]

помешаем ИС в фокус элипсоида, считаем площать поеречного сечения его в данном месте, затем площадь поперечного сечения ИС (если размеры сопоставимы) делим одно на другое, и получаем К самозатенения.

 

Так что суммируя все, получим что в аквариум попадает не более 30-35% от света лампы. Просто на каждом этапе мы теряем какую-то часть потока...

 

PS Я сам сижу на МГ свете и слезать с него в ближайшем будущем не собираюсь, бекоз начальные затраты на ЛЕД светильник пока что не по карману.

Василий, я устал тут говорить про самозатенение. И картинку показывал. Глухо.

Вот, повторю:

 

А по поводу цены - LED-ы уже не так дорого стоят. Вот смотри, я у китайцев заказал XP-G - от 10шт. они по $5.61 получаются, до 5Вт могут давать, т.е. где-то 15шт будут светить примерно как МГ на 150Вт - разве дорого? Там же драйвера на 1.3А по $6.5 от трех штук (по 5 диодов можно на драйвер повесить). Все цены включая пересылку. За все, про все, эквивалентный самодельный светильник порядка 100 долларов получается, при том, что половину диодов синих надо ставить, а они дешевле.

[BorisKramer 134]

В то время как у ЛЕДов _весь_ !!! излученный свет можно собрать коллиматором.

 

Ну не весь, а только 2пи, если исходить из того что переход светит на 4пи но половина уходит в подложку. Ну и небольшой довесок, зависящий от отражающей способности подложки и светопроводимости материала перехода на своей длине волны.

[BorisKramer 134]

Я предлагал общие люмены на 0.8 умножать, а не только верхние.

Но всё равно - с 0.35 это конечно ты преуменьшаешь... Даже на ЛЛ лампу когда отражатели в пресняке ставишь - визуально процентов на 50 как минимум света прибавляется.

 

Качественный отражатель, который бы давал больше чем 0.35 это действительно проблема. Даже при всех ухищрениях собрать больше чем 0.5 очень сложно при сохранении разумной цены.

[BorisKramer 134]

В то время как у ЛЕДов _весь_ !!! излученный свет можно собрать коллиматором.

Так что умножай какие хочешь люмены, мВт и пр., на 0.3 в лучшем случае. Что кстати вполне подтверждается теми-же "органолептическими сообщениями" на рифцентрале и пр., о том что 150ватт ледов эквивалентно 400ватт МГ.

 

У меня получились другие цифры. Леды эффективнее примерно в 1.6-1.7 раза. Я измерял кремниевым диодом площадью около 100 см2 прямо под водой примерно на середине высоты аквариума. Высота лед-светильника и мг была подобрана так чтобы визуально освещать примерно одинаковую площадь дна.

[BorisKramer 134]

Самые современные ЛЕДы незначительно перебивают МГ по выходу на ватт. Но при этом цена в несколько раз выше получается.

 

Вопрос не только в цене. Как мне показалось, при самостоятельном изготовлении лед-светильника геммора в разы больше. Охлаждать надо. Если вентилятор откажет и диоды перегреются то им крышка, если нет защиты. Без покровного стекла линзы быстро дохнут и т.д.

Если же брать готовый светильник то тут кому что нравится.

Я пока оставил себе МГ.

[bbasil 11]

 

Ну не весь, а только 2пи, если исходить из того что переход светит на 4пи но половина уходит в подложку. Ну и небольшой довесок, зависящий от отражающей способности подложки и светопроводимости материала перехода на своей длине волны.

 

Борис, мне почему-то кажется что у ЛЕДов справочный параметр о силе светового потока, как раз и приволится уже _после_ коллиматора? :tuplu: Хотя могу и ошибаться ...

 

 

 

Вопрос не только в цене. Как мне показалось, при самостоятельном изготовлении лед-светильника геммора в разы больше. Охлаждать надо. Если вентилятор откажет и диоды перегреются то им крышка, если нет защиты. Без покровного стекла линзы быстро дохнут и т.д.

Если же брать готовый светильник то тут кому что нравится.

Я пока оставил себе МГ.

 

Да гимороя именно по сборке хватит на несколько МГ светильников. Да и пока что далеко не на каждом строй рынке есть БП для ЛЕДов, в отличие от МГ

 

 

 

А по поводу цены - LED-ы уже не так дорого стоят. Вот смотри, я у китайцев заказал XP-G - от 10шт. они по $5.61 получаются, до 5Вт могут давать, т.е. где-то 15шт будут светить примерно как МГ на 150Вт - разве дорого? Там же драйвера на 1.3А по $6.5 от трех штук (по 5 диодов можно на драйвер повесить). Все цены включая пересылку. За все, про все, эквивалентный самодельный светильник порядка 100 долларов получается, при том, что половину диодов синих надо ставить, а они дешевле.

 

Ваге, я сейчас и не могу 100$ выделить из бюджета семьи Ну вот такая жизненная ситуация получается... Остается только слюни пускать, да мечтать

[BorisKramer 134]

Борис, мне почему-то кажется что у ЛЕДов справочный параметр о силе светового потока, как раз и приволится уже _после_ коллиматора? :tuplu: Хотя могу и ошибаться ...

 

Конечно. Это я шучу. Хотя если серьезно, то уже анонсированы диоды на прозрачной подложке, которые светят во все стороны. Но пока только малой мощности. Вот у них эффективность будет реально очень высокой.

[vahegan 101]

У меня получились другие цифры. Леды эффективнее примерно в 1.6-1.7 раза. Я измерял кремниевым диодом площадью около 100 см2 прямо под водой примерно на середине высоты аквариума. Высота лед-светильника и мг была подобрана так чтобы визуально освещать примерно одинаковую площадь дна.

Эээ. Диод был площадью 100см2? Или измерения производились на площади 100см2? Не совсем понятно. Впрочем, не суть важно.

 

Вы измеряли под теми самыми диодами, о которых говорили ранее? У которых световой выход порядка 70лм/Вт? Если да, то при использовании новейших диодов, например, Cree XM-L, думаю, можно спокойно получить превосходство над МГ где-то 2-3 раза, если диоды не слишком сильно разгонять.

 

если серьезно, то уже анонсированы диоды на прозрачной подложке, которые светят во все стороны. Но пока только малой мощности. Вот у них эффективность будет реально очень высокой.

Очень интересно! Можете привести какую-нибудь ссылку?

 

Ваге, я сейчас и не могу 100$ выделить из бюджета семьи Ну вот такая жизненная ситуация получается...

Василий, все бывает, и надеюсь, скоро все образуется. Я собственно, и сам не жирую, а цифры приводил больше чтобы проиллюстрировать, что нормальный DIY диодный светильник уже вполне доступен... И геморроя с его изготовлением не так уж и много - накрутить диоды на алюминиевые профили, грамотно приделать вентилятор, спаять простейшую схемку автономного термоконтроля, да минимальные изменения в схеме драйверов, чтобы сделать их регулируемыми/диммируемыми.

 

Собственно, собираюсь все это проделать на пробной партии из 10 диодов и выложить в отдельной теме, да только заказ из Китая что-то все не приходит никак (подозреваю, что наши почтовики что-то намудрили с раутингом из азиатских стран, так как из Америки и Европы, наоборот, почта стала очень быстро приходить).

 

Для обычного цоколя есть на мой взгляд более интересный вариант

http://www.omnima.co.uk/store/catalog/Iwas...mp-p-16134.html

Зачетная лампочка! И главное - со встроенным отражателем! Да и качество у ивасаки отменное, насколько я знаю. Мне тоже Олег на эту фирму наводку дал в свое время. И цена, кстати, вполне реальная. Жаль, что они только 6500К и 20000К предлагают в таком варианте...

Изменено 19 Ноября 2010 пользователем vahegan (см. историю изменений)

[BorisKramer 134]

Эээ. Диод был площадью 100см2? Или измерения производились на площади 100см2? Не совсем понятно. Впрочем, не суть важно.

 

Вы измеряли под теми самыми диодами, о которых говорили ранее? У которых световой выход порядка 70лм/Вт? Если да, то при использовании новейших диодов, например, Cree XM-L, думаю, можно спокойно получить превосходство над МГ где-то 2-3 раза, если диоды не слишком сильно разгонять.

 

 

Очень интересно! Можете привести какую-нибудь ссылку?

 

 

 

Почему непонятно. Я же написал что "диод площадью 100см2" а не "диодом на площади".

Я измерял диоды LedEngen 40Вт и 10Вт. И еще по моему CreeMC-E 10 Вт

 

Возможно есть уже более эффективные. Но не думаю что в разы.

 

Ссылку не приведу. Просто где то а инете видел пресс-релиз.

[vahegan 101]

Я же написал что "диод площадью 100см2" а не "диодом на площади".

Просто, напрягая фантазию, как-то слабо представляю кристалл с такой площадью. Либо это какая-то огромная матрица с усреднением, либо я чего-то не понимаю.

 

Я измерял диоды LedEngen 40Вт и 10Вт. И еще по моему CreeMC-E 10 Вт

Возможно есть уже более эффективные. Но не думаю что в разы.

MC-E обеспечивает 100лм/Вт при токе 350ма, XM-L дает уже 160лм/Вт при том же токе. Разница в 1.6 раз - достаточно существенна.

 

Кстати, при 350ма MC-E дает 5Вт, а если из него выжать 10Вт (700ма), светоотдача падает до 80лм/Вт - не намного большн ЛедЕнджинов. XM-L же при 700мА выдает 140лм/вт - 1.75 раз больше. Учитывая этот фактор, получается, что если с вашими диодами при равной мощности световой поток в 1.6 раза больше, чем при МГ, то с новейшими диодами он будет 2.5-2.8 раз лучше МГ, а если диоды не разгонять и использовать на малых токах (350ма), то и вовсе можно получить превосходство 3.6 раза! Правда, врядли кто-то будет применять их на таких токах - накладно, слишком много диодов потребуется...

Изменено 19 Ноября 2010 пользователем vahegan (см. историю изменений)

[BorisKramer 134]

Просто, напрягая фантазию, как-то слабо представляю кристалл с такой площадью. Либо это какая-то огромная матрица с усреднением, либо я чего-то не понимаю.

 

Это не очень сложно представить. Все эти диоды режутся из подложек диаметром от 150 до 250мм в зависимости от имеющегося оборудования для выращивания подложек. Мы покупаем подложки и режем их как нам удобно. Для детектирования рентгеновского излучения чем больше площадь поверхности одного диода тем лучше.

[BorisKramer 134]

MC-E обеспечивает 100лм/Вт при токе 350ма, XM-L дает уже 160лм/Вт при том же токе. Разница в 1.6 раз - достаточно существенна.

Кстати, при 350ма MC-E дает 5Вт, а если из него выжать 10Вт (700ма), светоотдача падает до 80лм/Вт - не намного большн ЛедЕнджинов. XM-L же при 700мА выдает 140лм/вт - 1.75 раз больше. Учитывая этот фактор, получается, что если с вашими диодами при равной мощности световой поток в 1.6 раза больше, чем при МГ, то с новейшими диодами он будет 2.5-2.8 раз лучше МГ, а если диоды не разгонять и использовать на малых токах (350ма), то и вовсе можно получить превосходство 3.6 раза! Правда, врядли кто-то будет применять их на таких токах - накладно, слишком много диодов потребуется...

 

Все эти рекламы диодов немного не соответсвуют действительности, мягко говоря. Во-первых приводятся параметры светоотдачи для токов, намного меньших чем рабочие. У того же XM-L светоотдача приводится для 700ма, при этом максимальный ток у него 3000мА а рекомендуемый постоянный 1500мА. То есть если использовать 700мА то уже надо в 2 раза больше диодов. При токе 1500мА уже эффективность теоретическая только 100лм/Вт. Но и это эффективность только теоретическая. Не забывайте, что она нормируется при температуре перехода 25 градусов. Как вы обеспечите такую температуру ? В реальном светильнике, если вы добьетесь температуры перехода в 100%, то это уже будет хорошо. Но при этой температуре уже будет эффективность 80%. А при температуре перехода 150 градусов уже 70%. То есть надо либо вешать немерянное количество светодиодов, пускать черех них 350мА и иметь высокую эффективность, либо использовать из в нормальном режиме 1500мА и иметь обычную эффективность 70-80лм/Вт.

Ну и кроме того XM-L имеют низкую цветовую температуру 5000-8300К. Мне бы больше подошли более синии. Я использую МГ на 20000К. И с ними и сравнивался. А более синии диоды имеют значительно меньшую эффективность.

[vahegan 101]

Это не очень сложно представить. Все эти диоды режутся из подложек диаметром от 150 до 250мм в зависимости от имеющегося оборудования для выращивания подложек. Мы покупаем подложки и режем их как нам удобно. Для детектирования рентгеновского излучения чем больше площадь поверхности одного диода тем лучше.

Нда. В голову как-то не приходило, что кто-то может использовать почти целую промышленную подложку для измерения освещенности Теперь все понятно.

 

Все эти рекламы диодов немного не соответсвуют действительности, мягко говоря.

Естественно. Но если мы оперируем цифрами для сравнения между собой разных диодов, то это уже не так важно. То бишь, если вы получили 1.6 раз превосходство с МГ на диодах с заявленной светоотдачей 70лм/Вт, то при использовании диодов нового поколения с заявленной светоотдачей, скажем, в 140лм/Вт эффективность новых диодов будет примерно вдвое выше.

 

Во-первых приводятся параметры светоотдачи для токов, намного меньших чем рабочие. У того же XM-L светоотдача приводится для 700ма, при этом максимальный ток у него 3000мА а рекомендуемый постоянный 1500мА. То есть если использовать 700мА то уже надо в 2 раза больше диодов.

Ну да, я о том и упоминал, что никто не будет использовать XM-L при токе в 350ма, т.к. слишком накладно выйдет.

 

При токе 1500мА уже эффективность теоретическая только 100лм/Вт. Но и это эффективность только теоретическая. Не забывайте, что она нормируется при температуре перехода 25 градусов. Как вы обеспечите такую температуру ? В реальном светильнике, если вы добьетесь температуры перехода в 100%, то это уже будет хорошо. Но при этой температуре уже будет эффективность 80%. А при температуре перехода 150 градусов уже 70%.

То есть надо либо вешать немерянное количество светодиодов, пускать черех них 350мА и иметь высокую эффективность, либо использовать из в нормальном режиме 1500мА и иметь обычную эффективность 70-80лм/Вт.

Ну, давайте посчитаем по правилам при оптимальном для этих диодов токе 1500ма.

 

При 1500ма прямое падение на диоде составит по даташиту 3.1В и мощность будет 3.1*1,5=4.65Вт.

Тепловое сопротивление подложки у этого диода составляет 2.5 градуса/Вт. Соответственно, температура перехода будет на 12 градусов выше, чем на радиаторе. Пусть т-ра радиатора будет 50 градусов, добавим еще 3 градуса на тепловой переход подложка-радиатор, на переходе получается 65 градусов. При этой температуре эффективность диода, согласно графику из даташита, составляет где-то 92-93%.

 

То есть, при 1500мА, учетом всех этих факторов, диод будет выдавать порядка 490лм, потребляя 4.65Вт. Соответственно, реальная светоотдача получается 105 лм/Вт.

 

При том, прежде чем сравнивать эту цифру с "обычной эффективностью 70-80лм/Вт", необходимо сделать соответствующие расчеты для "обычных" диодов, в результате мы опять получим, что эффективность XM-L в два раза больше.

 

Аналогичными расчетами, если брать с диода 2 ватта (700мА), получим, что его реальная светоотдача будет 133 лм/Вт, а вот при предельных 3000мА (10Вт) упадет до реальных 82лм/Вт.

 

Если же мы хотим мериться не только световой эффективностью, а полной, то придется ввести экономический показатель - лм/$ (надо иметь подобный фактор отдельно для приобретения, и отдельно для владения, при том, что последний фактор будет вариабелен зависимости от стоимости электроэнергии у конкретного пользователя, что и вовсе усложнит расчеты и сравнения). Но по любому, с введением какого-либо подобного экономического коэффициента XM-L будет лидировать c учетом цены порядка 8.54 долларов для бинов с наивысшей светоотдачей, и 6.84 долларов для для бинов со светоотдачей на 10лм/Вт меньше (цены Cutter-овские, включая доставку при заказах свыше 100 долларов).

 

Ну и кроме того XM-L имеют низкую цветовую температуру 5000-8300К. Мне бы больше подошли более синии. Я использую МГ на 20000К. И с ними и сравнивался. А более синии диоды имеют значительно меньшую эффективность.

А вот здесь уже проблема, т.к. люксметром некорректно сравнивать источники света с разными спектрами/цветовой температурой. При возможности, имеет смысл произвести подобное же сравнение с использованием ПАР-метра, чтобы иметь предмет для обсуждения. Но на счет меньшей эффективности синих диодов я, пожалуй, не соглашусь, т.к. белые делаются из синих, с использованием люминофора - соответственно, эффективность синих должна быть, по крайней мере, не хуже. Вот только мерить цветные источники света люменами совсем уж некорректно - недаром, говоря о светоотдаче синих диодов Cree заявляет оптическую мощность в миливаттах, а не пресловутые люмены.

Изменено 20 Ноября 2010 пользователем vahegan (см. историю изменений)

[BorisKramer 134]

Ну, давайте посчитаем по правилам при оптимальном для этих диодов токе 1500ма.

При 1500ма прямое падение на диоде составит по даташиту 3.1В и мощность будет 3.1*1,5=4.65Вт.

Тепловое сопротивление подложки у этого диода составляет 2.5 градуса/Вт. Соответственно, температура перехода будет на 12 градусов выше, чем на радиаторе. Пусть т-ра радиатора будет 50 градусов, добавим еще 3 градуса на тепловой переход подложка-радиатор, на переходе получается 65 градусов. При этой температуре эффективность диода, согласно графику из даташита, составляет где-то 92-93%.

 

Я сильно сомневаюсь чтобы на переходе подложка-радиатор удалось получить падение всего в 3 градуса. Скорее всего будет градусов 6-7. Да и температуру радиатора 50 градусов надо постараться получить. Придется ставить вентилятор, а это уже дополнительный гемморой и шум. Я бы все-таки исходил и температуры радиатора около 70-75 градусов и температуре перехода около 100. То есть эффективности в 80%. На самом деле никто не спорит что энергоэффективность диодов выше чем у МГ. Но думаю для того чтобы добиться эффективности выше чем в 2 раза надо постараться (много диодов, малый ток, хорошее охлаждение и т.д.)

А выхлоп то какой ?

Предположим среднестатистический аквариум имеет 2 МГ по 250Вт которые горят по 11 часов в день.

Итого 0,5кВт * 11часов * 2 руб/квт = 11 руб. То есть при улучшении эффективности в 2 раза вы будете экономить 5 рублей в день. Я думаю вы мелочи из кармана в день намного больше выгребаете и не знаете куда ее девать.

Я собственно поэтому никуда и не тороплюсь.

[BorisKramer 134]

А вот здесь уже проблема, т.к. люксметром некорректно сравнивать источники света с разными спектрами/цветовой температурой. При возможности, имеет смысл произвести подобное же сравнение с использованием ПАР-метра, чтобы иметь предмет для обсуждения. Но на счет меньшей эффективности синих диодов я, пожалуй, не соглашусь, т.к. белые делаются из синих, с использованием люминофора - соответственно, эффективность синих должна быть, по крайней мере, не хуже. Вот только мерить цветные источники света люменами совсем уж некорректно - недаром, говоря о светоотдаче синих диодов Cree заявляет оптическую мощность в миливаттах, а не пресловутые люмены.

 

Ну я то измерял диодом безотносительно люменов. Причем диодом оптимизированном на свечение зеленого люминофора 540нм. На синем свете у него чувствительность меньше. Поэтому он при измерениях давал диодом незаслуженное преимущество.

При измерении чисто синих диодов типа RoyalBlue преимущество диодов еще меньше.