Водка, сигареты и наркотики, тьфу ты, спирт, сахар, ацетат для кормления фильтраторов

[olenellus 0]

В разделе по методам фильтрации активно обсуждается внесение водки, сахара, уксуса, глицерина и других источников углерода для провокации бактериального роста. Идея в том, что (факультативно или облигатно) гетеротрофные бактерии, наращивая биомассу, потребляют при этом фосфат и нитрат (на строительство белков и нуклеиновых кислот, а так же других веществ). Многие аквариумисты, нашедшие в себе смелость испытать этот способ на собственном аквариуме, отмечают появление мути в воде (а так же, в некоторых случаях, и слизи на твёрдых поверхностях и в толще воды), которая объясняется бактериальной вспышкой.

 

Я не собираюсь обсуждать полезность метода при борьбе с повышенными концентрациями фосфата и нитрата. Хочется посмотреть на явление с другой стороны. Известно, что некоторые фильтраторы используют в пищу очень мелкий планктон (особенно те из них, кто обладает внутриклеточным пищеварением, как губки). А что, если использовать источники углерода для временной стимуляции размножения бактерий, которые потом пойдут на корм флотатору губкам, оболочникам, мшанкам, форонидам, плеченогим, крыложаберным, двустворкам, возможно, морским лилиям? Замечали ли аквариумисты, использовавшие водочно-сахарный метод, и в аквариумах которых проживают обозначенные фильтраторы, какой-либо положительный эффект бактериальных вспышек на процветание вышеназванных организмов? Ну, например, колониальный оболочник напочковал новых зооидов, или площадь колонии мшанок заметно увеличилась. Как к бактериям относятся мелкие ракообразные (веслоногие...), коловратки и прочие мелкие животные? Возможно, бактерии будут так же пищей для других гетеротрофных эукариот, не относящихся к опистоконтам: фораминиферы, различные альвеоляты (все помнят метод разведения инфузорий-туфелек на банановой кожуре), некоторые из которых смогут стать пищей для хищников более высокого уровня.

 

В общем, интересуют как наблюдательные данные, личный опыт, так и теоретические и иные размышления.

 

Прицел, в основном, на оболочников и губок. Остальных (брахиопод, мшанок, форонид и крыложаберных, почему-то, не продают специально).

[dr.moro 2]

Вроде как водка, сахар и т.д. применяется при условии мощного скимминга. Тогда бактериальный планктон улетит раньше чем его получат потенциальные потребители. Поэтому врядли кто-либо будет наблюдать улучшение состояния названых вами фильтраторов. Кстати имеются сообщения и о некоторой роли бактериального планктона в рационе некоторых кораллов. Действительно - очень интересная тема.

[olenellus 0]

Ещё такой момент интересный. То, что от спирта печень сажается, это мы знаем (отравление уксусным альдегидом, который в печени из спирта производится). Вполне могу поверить, что у рыб происходит то же самое. А вот в книге Иванова и Савчука "Рифовый аквариум" написано, что глюкоза может вызвать осложнение на печень, и в воду следует добавлять фруктозу. Откуда такая информация, и стоит ли ей верить? А если добавлять сахарозу, ведь в воде будет появляться глюкоза, как продукт первого этапа её расщепления, да и в организме рыб этот олигосахарид будет расщепляться до глюкозы и фруктозы. А как же рыбы крахмал поедают?Вообще, про глюкозу очень странно.

 

С флотатором надо смотреть. Те, кто делает "не по методике", как раз и наблюдают бактериальные вспышки. Надо подбирать условия. Слишком много бактерий, наверно, тоже плохо. Да и как бы нитрификаторы не бросили своей работы, получив доступ к бесплатному обеду.

Изменено 12 Марта 2009 пользователем olenellus (см. историю изменений)

[Александр13 0]

Да и как бы нитрификаторы не бросили своей работы, получив доступ к бесплатному обеду.

 

Думаю не бросят! Если вы "бухаете" вечером и плотно закусываете - то с утра хочется есть,а пища вроде в организме не застаивается.Как говорится под водочку перегорело!Организм переходит в "форсированный" режим (увеличивается обмен веществ,кровообращение). Думаю и бактерии нитраты как закусь перерабатывают,а возможно и кораллы и еще кто-нибудь(ведь никто отдельно не исследовал действие алкоголя на кораллы?,или водоросли),вот только если "подсядут" на спирт,то смогут ли они потом без него то же самое делать? Вот в этом и вся сложность.

[olenellus 0]

Большинство нитрифицирующих бактерий облигатные автотрофы, рост которых ингибируется органическими соединениями в концентрациях, обычных для гетеротрофов. С использованием 14С-соединений показано, что облигатные хемолитоавтотрофы могут включать в состав клеток некоторые органические вещества, но в весьма ограниченной степени. Основным источником углерода остаётся СО2 <...> Только для некоторых штаммов Nitrobacter показана способность к медленному росту в среде с органическими соединениями в качестве источника углерода и энергии.

 

Нитрификаторы оказались хемолитоавтотрофами, очень чувствительными к наличию в среде органических соединений. Эти организмы удалось выделить, используя минеральные питательные среды

 

Получается, что это опасное занятие. При передозировке, видимо, можно задушить биофильтр. Но причина отлична от моих предположений. Надо поискать статьи с ПДК органики для нитрификаторов.

[dr.moro 2]

Давайте упорядочимся. Если все сильно упростить, то имеются три разнородные группы бактерий.

 

1) гетеротрофы (поглощают органику)

2) нитрификаторы (NH3 - NO2 -NO3 не будем детализировать)

3) денитрификаторы.

 

 

от 2-го пункта в море пытаются избавляться - всевозможные фабрики нитратов стараются вывести из системы. Поэтому внесение доп. органики - пищи для гетеротрофов(1) (и анаэробов, кстати (3)) - пресловутой водки, сахара - врядли скажется отрицательно на биофильтрации, когда биофильтрация по 2-му пункту выключена из системы.

 

Еще раз повторюсь, все приведенное мной здесь очень сильно утрировано.

[Акула 0]

Давайте упорядочимся. Если все сильно упростить, то имеются три разнородные группы бактерий.

 

1) гетеротрофы (поглощают органику)

2) нитрификаторы (NH3 - NO2 -NO3 не будем детализировать)

3) денитрификаторы.

от 2-го пункта в море пытаются избавляться - всевозможные фабрики нитратов стараются вывести из системы. Поэтому внесение доп. органики - пищи для гетеротрофов(1) (и анаэробов, кстати (3)) - пресловутой водки, сахара - врядли скажется отрицательно на биофильтрации, когда биофильтрация по 2-му пункту выключена из системы.

 

Еще раз повторюсь, все приведенное мной здесь очень сильно утрировано.

 

Т.е. вы хотите сказать, что правильная концепция поддержания хороших условий в морском аквариуме биологическими методами это не оранизация полного цикла 2 и 3, а максимально возможное поглащение органики еще до разложеня ( п.1 гетеротрофы, пенник, уголь) и ликвидация того, что все-так "проскачило" (п 3. денитрификая)?

 

Я думаю что нитрификаторы в любом случае нужны т.к. аммоний и аммиак являются продуктами жизнедеятельности высших организмов (тех же рыб) и массы других процессов. Т.е. даже поглащая максимум органики с помощью гетеротрофов аммиака будет много в любом случае. Именно поэтому я пока не отказываюсь от нитрифицирующей колонки с биошарами. Хотя, возможно, при активном применении гетеротрофов нитрификаторов на поверхности живых камней будет достаточно.

 

Прошу прощения за оффтоп.

 

Поднятая автором тема так же очень интересна. Я сам задался этим вопросом пару месяцев назад. Но я пока не вижу ответов. Хотя по распросам выясняется, что аквариумисты замечают рост кораллов при использовании метода водки. Вот связано ли это с росто популяции бактерий - непонятно.

 

А задался я этим вопросом т.к. обнаружил у компании Fauna Marine не только популяции бактерий, но и специальные корма для бактерий. В отличии от метода водки, который создает монокультуру бактерий (что меня и пугает) использование таких подкормок со сложным составом может создать разнообразные популяции бактерий. Это наверняка будет более полезно всем потенциальным потребителям.

 

Буду следить за развитием этого интересного топика.

[dr.moro 2]

В любом случае присутствует все три звена - но в разных системах в разной степени выражена их роль.

Т.е. вы хотите сказать, что правильная концепция поддержания хороших условий в морском аквариуме биологическими методами это не оранизация полного цикла 2 и 3, а максимально возможное поглащение органики еще до разложеня ( п.1 гетеротрофы, пенник, уголь) и ликвидация того, что все-так "проскачило" (п 3. денитрификая)?

Думаю не ошибусь, если скажу что это мнение доминирует, и здесь в том числе.. Только роль первого пункта выполняет скиммер и ЖК и песок и водка. И третий пункт считается обязательным, это ЖК. Но я не об этом...

[yuri926 63]

В любом случае присутствует все три звена - но в разных системах в разной степени выражена их роль.

 

Думаю не ошибусь, если скажу что это мнение доминирует, и здесь в том числе.. Только роль первого пункта выполняет скиммер и ЖК и песок и водка. И третий пункт считается обязательным, это ЖК. Но я не об этом...

Я думаю, это мнение ошибочно, т.к. поверхностные слои ЖК и ДСБ занимаются именно нитрификацией, поскольку работают в условиях большого содержания кислорода в среде. В аквариуме нет "фабрик нитратов", а есть необходимый этап азотного цикла, через который перескочить нельзя.

Юрий

[dr.moro 2]

Я думаю, это мнение ошибочно, т.к. поверхностные слои ЖК и ДСБ занимаются именно нитрификацией, поскольку работают в условиях большого содержания кислорода в среде. В аквариуме нет "фабрик нитратов", а есть необходимый этап азотного цикла, через который перескочить нельзя.

Юрий

 

Уход от темы. Строго говоря вы правы, но насколько эта нитрификация значима? Особенно если сравнить с классическими сухо-влажными фильтрами на шарах например...

[yuri926 63]

Уход от темы. Строго говоря вы правы, но насколько эта нитрификация значима? Особенно если сравнить с классическими сухо-влажными фильтрами на шарах например...

Без нитрификации нет денитрификации. Если органика окислена до стадии аммиака, то другого выхода нет. Я не слышал об устройствах, позволяющих в аквариуме перевести аммиак в свободный азот минуя стадию нитратов. Нитратов производится столько, сколько позволяет количество аммиака. И неважно в каком именно фильтре - ЖК, ДСБ или в шарах. А вот если не будет нитрификации, то аквариум загнется и очень быстро.

А вообще, конечно, от темы отклонились. Но денитрификацию можно осуществлять и водкой на постоянной основе без помощи других ухищрений. Почему-бы и нет? Аэробный биофильтр, дозатор водки, флотатор и в путь!

Юрий

Изменено 14 Апреля 2009 пользователем yuri926 (см. историю изменений)

[torgrim 52]

В разделе по методам фильтрации активно обсуждается внесение водки, сахара, уксуса, глицерина и других источников углерода для провокации бактериального роста. Идея в том, что (факультативно или облигатно) гетеротрофные бактерии, наращивая биомассу, потребляют при этом фосфат и нитрат (на строительство белков и нуклеиновых кислот, а так же других веществ). Многие аквариумисты, нашедшие в себе смелость испытать этот способ на собственном аквариуме, отмечают появление мути в воде (а так же, в некоторых случаях, и слизи на твёрдых поверхностях и в толще воды), которая объясняется бактериальной вспышкой.

 

Я не собираюсь обсуждать полезность метода при борьбе с повышенными концентрациями фосфата и нитрата. Хочется посмотреть на явление с другой стороны. Известно, что некоторые фильтраторы используют в пищу очень мелкий планктон (особенно те из них, кто обладает внутриклеточным пищеварением, как губки). А что, если использовать источники углерода для временной стимуляции размножения бактерий, которые потом пойдут на корм флотатору губкам, оболочникам, мшанкам, форонидам, плеченогим, крыложаберным, двустворкам, возможно, морским лилиям? Замечали ли аквариумисты, использовавшие водочно-сахарный метод, и в аквариумах которых проживают обозначенные фильтраторы, какой-либо положительный эффект бактериальных вспышек на процветание вышеназванных организмов? Ну, например, колониальный оболочник напочковал новых зооидов, или площадь колонии мшанок заметно увеличилась. Как к бактериям относятся мелкие ракообразные (веслоногие...), коловратки и прочие мелкие животные? Возможно, бактерии будут так же пищей для других гетеротрофных эукариот, не относящихся к опистоконтам: фораминиферы, различные альвеоляты (все помнят метод разведения инфузорий-туфелек на банановой кожуре), некоторые из которых смогут стать пищей для хищников более высокого уровня.

 

В общем, интересуют как наблюдательные данные, личный опыт, так и теоретические и иные размышления.

 

Прицел, в основном, на оболочников и губок. Остальных (брахиопод, мшанок, форонид и крыложаберных, почему-то, не продают специально).

Понимаю, что прошло много времени и мало кто за темой следит. Все же скажу.

Водки, сахара, уксуса и др. источников углерода мало, для того чтобы организовать постоянное повышенное количество бактерий-одноклеточных. Очень быстро лимитирующим фактором становится количество фосфатов.

Эксперимент был начат в 2010г. Результат так понравился, что возвращаться к прежнему не стали (Оговорюсь сразу, аквариум был не молод, вода природная, без подмен).

Суть эксперимента - в море воду никто не подменяет, но нитратов/ фосфатов нет. Как раскормить бактерий, чтобы хорошо росли губки-кораллы?

База - 1 аквариум 2 тонны+метод водки (к тому моменту перешли на уксус) - стандартное аквариумное оборудование (только помпы остались).

Результат:

Аквариум до сих пор жив и сбой был только 1 раз из-за перегрева (кондей вылетел).

Аквариум дает постоянный прирост кораллов (хорошо заметно на стилопоре и сериатопоре)

Прирост губок сезонный, вспышками (думаю, от их биологии зависит), сейчас более 20 видов.

Аквариум ежедневно потребляет 20 мл гашеного уксуса, 5 г соды + большой список неорганических солей.

Из органики: рыбий корм (молотые мидия, креветка, кальмар), сахар (1 ч.л. - 3-4 гр), детская молочная смесь или сухое молоко (2 ст.л. - 20 г).

Из эффектов:

При отключении помп образуется белая бактериальная пленка на поверхности.

Если было ночью - пленка на кораллах, которую они с удовольствием едят.

Если на дно насыпать сахар, через пару дней там появляются губки.

Если не давать молока, через пару дней кораллы "худеют" - уменьшается размер отдельного зооида.

Вывод: в море много лимитирующих факторов. После того как снимается один, приходит другой. Соединения азота и фосфора должны быть в воде для роста кораллов. Для губок достаточно сахара. Живая морская экосистема потребляет всю таблицу Менделеева, а вот на что... Это вопрос на будущее.

[yuri926 63]

А какие именно кораллы в системе? И какие помпы? И свет какой?

[Lev 1,636]

Да, интересно кто живет в аквариуме. И хорошо бы фото. Я сейчас начал дозировать уксус. Но может надо добавить что-то еще. Насчет молочной смеси. Ее добавляли в сухом виде, то есть на дозатор это не повесить?

[torgrim 52]

А какие именно кораллы в системе? И какие помпы? И свет какой?

Кораллы все на вскидку не вспомню, пойду в лабу, посчитаю и отпишусь к завтрему (банка дюже большая ).

Помпы: на перемешивание китайский ноунейм на 30 т, работает полчаса через полчаса

на общение с сампом ocean runner толи 6т, толи 6,5 на постоянке.

Свет: раньше был смешанный - метал-галагенки 3*400 + 6 трубок MarinGlo по 120 см

сейчас 2 Azur 1,2 + 2 Azur 2, ( http://labnp.ru/commerce/internet-boutique/lighting/azur-2/ ) и 2 экспериментальные квадратные сборки, скорее всего на Azur 3.2 заменю, когда выйдет.

[torgrim 52]

Да, интересно кто живет в аквариуме. И хорошо бы фото. Я сейчас начал дозировать уксус. Но может надо добавить что-то еще. Насчет молочной смеси. Ее добавляли в сухом виде, то есть на дозатор это не повесить?

Постараюсь фото сделать, но вся банка в объектив все равно не лезет.

Молочная смесь хранится в сухом виде и растворяется перед употреблением, в дозаторе скисает , а сахар - цветет, приходится руками добавлять. Не первый год думаю, как автоматизировать...

А что еще добавлять... вы после первого цикла померьте, скорее всего кальций или магний сильно просядет. У меня еще натрий сильно уходит и чуть-чуть калий. Часто уходят хлориды, редко - сульфаты. Всякие иодаты калия и молибдаты натрия периодически добавляю в микро количествах. Но если у вас подмены, наверно это все солью компенсируется.

И да, когда заканчиваются фосфаты, совсем, появляется мерзкая красноватая нитчатка (думаю, лингбия), тоже постараюсь фото сделать, лечится увеличением корма. Вот такой парадокс

[Pavel Pro 291]

Здравствуйте!

Извините, а чем вы замеряете хлориды и сульфаты? Да и натрий какой добавляете и для чего?

Сахар с водкой и уксусом не портиться. Ну или с уксусом он тоже не цветёт. Только дольше недели я роствор уксуса не использовал. Пишут, что нестабильный раствор , и чтобы эффект сохранить делал растворы на неделю.

А как у вас на сахаре циано не плодится?

 

 

Хорошего рифа!

[yuri926 63]

Да, очень интересно: чем Вы состав воды измеряете?

[torgrim 52]

А какие именно кораллы в системе?

Как-то так:

Acropora millepora +2 вида

Seriatopora caliendrum

Seriatopora hystrix

Stylophora sp. (массовый)

Montipora confusa

Montipora digitata

Heliopora sp.(массовый)

Porites cylindrica +2 вида (массовые)

Pocilopora sp.

Favites sp.

Turbinaria sp.

Caulastrea curvata

Discosoma sp.

Protopalythoa recordia (массовый)

Zoanthus sp.

Pseudopterogorgia sp.

Rumphella sp. (массовый)

Eunicea sp.

Capnella sp.

Sinularia polydactyla

[torgrim 52]

Да, интересно кто живет в аквариуме. И хорошо бы фото.

Фото не очень, переживаем последствия фосфатного эксперимента+сейчас нет подводной съемки:

[torgrim 52]

По весне, подводная съемка:

[torgrim 52]

Здравствуйте!

Извините, а чем вы замеряете хлориды и сульфаты? Да и натрий какой добавляете и для чего?

Сахар с водкой и уксусом не портиться. Ну или с уксусом он тоже не цветёт. Только дольше недели я роствор уксуса не использовал. Пишут, что нестабильный раствор , и чтобы эффект сохранить делал растворы на неделю.

А как у вас на сахаре циано не плодится?

 

 

Хорошего рифа!

Концепция такова: морские экосистемы - открытые, в смысле возможности нашего воздействия, но уравновешенная (не знаю, какое слово подобрать). Море, как и любая живая система - это закон, по которому происходит изменение состава, при постоянстве формы (это наиболее похожее определение понятия жизни). На практике это значит, что всей таблицы Менделеева - 100%, а для каждого элемента - свой постоянный процент содержания. Я не знаю, и не представляю как выяснить, какая химия на что расходуется. Зато я знаю каков химический состав морской воды в живых морях (по крайней мере макроэлементы). Исходя из этого, когда я вижу что баланс солей нарушился, я добавляю недостающий элемент, не зависимо от того, кальций это (про расход которого много написано) или натрий (про который не написано ничего).

Теперь про измерения: концентрации большинства ионов я измеряю при помощи ионселективных электродов. Для хлоридов есть еще один метод - титрование нитратом серебра в присутствие хромки (прописи в любом учебнике химии). Так получаем все галагениды, но в морской воде это число почти равно хлоридам. Сульфаты измеряются методом потенциометрического титрования на бариевом или свинцовом электроде. Звучит грозно, на деле 10 минут, все методики есть в интернете.

Про уксус: он нестабилен, потому что кислота - химически активен. Сделайте ацетат кальция, магния или натрия и он будет храниться долго, а за одно не будет нарушать электро-химический баланс экосистемы. Я не добавляю уксус концентратом, только разведенный в воде и по-капельно. Если в такую смесь вмешать сахар, она цветет.

Циано не плодится.

[torgrim 52]

Да, очень интересно: чем Вы состав воды измеряете?

В основном ионселективными электродами и тестами Salifert.

[yuri926 63]

Мне нравится такой метод содержания аквариума. Одно плохо - измерять параметры химическим способом в домашних условиях довольно муторно. "Тритон", пожалуй, поудобней. Только дороговато при нынешнем курсе. Где бы в России надыбать лабораторию с похожим спектрометром.

[torgrim 52]

Мне нравится такой метод содержания аквариума. Одно плохо - измерять параметры химическим способом в домашних условиях довольно муторно. "Тритон", пожалуй, поудобней. Только дороговато при нынешнем курсе. Где бы в России надыбать лабораторию с похожим спектрометром.

Изотопный анализ? Эта машинка пол квартиры займет!

Ионоселективные электроды, это достаточно быстро и компактно. У меня "Вольта", 4 года, полет нормальный.

Кроме того, можно найти хим лабораторию, которая будет это делать за вас.