Интенсивность и спектр

[bbasil 11]

ОК, скажу иначе. Я уверен что ~200КЛк выжгут зооксантеллы, но имхо, еще и менее сильный свет их может выжечь тоже. Насколько менее - не знаю, может 150, может 100, а может и 60КЛк будет достаточно. Кстати, цифры освещенности, при которых начинается деградация зооксантелл на этом форуме уже приводились, как я помню, там нет никого, кто бы не начал деградировать от 30КЛк

 

На всякий случай - я веду речь именно об освещенности поверхности коралла, а не поверхности воды. В реальности эти цифры могут различаться в разы.

 

Дим, ты мне вот что лучше скажи, с чего ты вдруг решил что зооксантелы будет деградировать (цифры тут вообще не важны) ?????

Изменено 14 Ноября 2011 пользователем bbasil (см. историю изменений)

[DNK 202]

Дим, ты мне вот что лучше скажи, с чего ты вдруг решил что зооксантелы будет деградировать

Снова апеллирую к вышеупомянутой табличке. Там три колонки - первая - минимальная освещенность при которой, упрощенно говоря, прирост биомассы равен нулю; вторая - максимальный прирост; третья - снова нулевой прирост биомассы вследствие чрезмерной освещенности. Очевидно, если освещенность увеличить еще больше, начнется деградация, не так ли?

Зооксантеллы содержат ровно те же хлорофиллы что и высшие растения - иных хлорофиллов на нашей планете просто нет так что вывод очевиден, не так ли?

[bbasil 11]

Снова апеллирую к вышеупомянутой табличке. Там три колонки - первая - минимальная освещенность при которой, упрощенно говоря, прирост биомассы равен нулю; вторая - максимальный прирост; третья - снова нулевой прирост биомассы вследствие чрезмерной освещенности. Очевидно, если освещенность увеличить еще больше, начнется деградация, не так ли?

Зооксантеллы содержат ровно те же хлорофиллы что и высшие растения - иных хлорофиллов на нашей планете просто нет так что вывод очевиден, не так ли?

 

Да вот в том-то и дело что не так, причем все.

Хлорофил то один, а типов его несколько.

Вывод от том что остановка прироста биомасса связан именно с оверсветом, совершенно не очевиден. Это может быть как банальный перегрев, так и начало разрушения клеточных мембран за счет повышенной дозы УФ радиации, и при этом в табличке что-то совсем нет данных о кол-ве хлоропластов в клетках.

И потом не забывай что морские фотосинтетики совершенно спокойно живут на глубине где длиноволновго излучения вообще нет или очень мало.

[DNK 202]

Хлорофил то один, а типов его несколько.

Да, поэтому в той табличке в третьей колонке, насколько я помню, циферки от 5 до 30КЛк. То есть 30 - избыточно для любого хлорофилла. Более светостойкого на этой планете нет, не надо придумывать лишнюю сущность.

Вывод от том что остановка прироста биомасса связан именно с оверсветом, совершенно не очевиден.

В том материале об этом сказано совершенно однозначно. Но допустим что это ошибка. Тогда за счет чего это происходит по вашему?

Это может быть как банальный перегрев,

Снова лишняя сущность Но, как бы там ни было, фотосинтетики живут и в относительно горячей воде - есть примеры.

так и начало разрушения клеточных мембран за счет повышенной дозы УФ радиации

Речь идет о водных фотосинтетиках, где понятие УФ неприменимо - его естественный уровень поглощается слоем воды в 10см совершенно полностью.

, и при этом в табличке что-то совсем нет данных о кол-ве хлоропластов в клетках.

Табличка сия - просто бриф. Есть исследования, на основе которых она написана - там про хлоропласты все написано

И потом не забывай что морские фотосинтетики совершенно спокойно живут на глубине где длиноволновго излучения вообще нет или очень мало.

Я хоть раз говорил про длинноволновое излучение? :shock: Я как начал, так и говорю про одно и то же - что спектр в этом случае - по барабану, хоть зеленый будет монохром, хоть синий

[bbasil 11]

Да, поэтому в той табличке в третьей колонке, насколько я помню, циферки от 5 до 30КЛк. То есть 30 - избыточно для любого хлорофилла. Более светостойкого на этой планете нет, не надо придумывать лишнюю сущность.

В том материале об этом сказано совершенно однозначно. Но допустим что это ошибка. Тогда за счет чего это происходит по вашему?Снова лишняя сущность Но, как бы там ни было, фотосинтетики живут и в относительно горячей воде - есть примеры. Речь идет о водных фотосинтетиках, где понятие УФ неприменимо - его естественный уровень поглощается слоем воды в 10см совершенно полностью.Табличка сия - просто бриф. Есть исследования, на основе которых она написана - там про хлоропласты все написано

Я хоть раз говорил про длинноволновое излучение? :shock: Я как начал, так и говорю про одно и то же - что спектр в этом случае - по барабану, хоть зеленый будет монохром, хоть синий

 

Я вот совсем не собираюсь придумывать лишние сущности Я только хочу понять на чем основывается утверждение что при оверсвете спектр по барабану. Я мог бы согласиться с этим утверждением если-бы из него следовал вывод, что пересвет для фотосинтетиков может быть фатальным и то что в этом случае действительно уже спектр не важен, так как однозначно приведет к гибели.

 

Дим если понятие УФ в слое воды неприменимо, то нахрена нам 420нм длинна волны, а ведь это ближний УФ, так ?

 

Ты говорил про длинноволновое излучение применительно к спекту, хоть желтый хоть зеленый, твои ведь слова так ?

 

И если быть последовательным, приняв это на веру, то зачем тогда ты сам долго и упорно выискавл и покупал 420нм, 450нм, 460нм, ЛЕДы, ты так придирался к пасифик-сану за то что они на один XML ставит так мало роял-блю ?

Зачем это, если можно забить радиатор по максимуму XML-ками и получить максимальную окраску SPS без всяких зюхтов. ?

 

Как-то слегка нелогично ...

[bbasil 11]

За счет чего происходит приостановка фотосинтеза при пересвете я могу только догадываться, я не биолог ни одного раза, я технарь.

Я могу понять и объяснить почему бензовоздушная смесь в двигателе при переизбытке как топлива так и воздуха перестает работать )

 

Могу предположить как совершенно банальные вещи которые уже приводил, так и то что основное действующее хим.соединение хлорофила (забыл как называется) не может вернуться в невозбужденное состояние после разрыва моллекулы СО2.

 

И еще я не могу понять почему при использование зюхта, вытравив зооксантелы, мы все равно продолжаем светить, кому там светить если все вытравили ?

[DNK 202]

Дим если понятие УФ в слое воды неприменимо, то нахрена нам 420нм длинна волны, а ведь это ближний УФ, так ?

Нет. Это видимый свет. Длинноволновая граница УФ это 380нм, даже не 400нм!

 

И если быть последовательным, приняв это на веру, то зачем тогда ты сам долго и упорно выискавл и покупал 420нм, 450нм, 460нм, ЛЕДы, ты так придирался к пасифик-сану за то что они на один XML ставит так мало роял-блю ?

Вы невнимательно читаете что я пишу. Я уже упоминал в этом треде достаточно банальную общеизвестную вещь, что кораллы реагируют на излучение ~450нм образованием защитной окраски. Яркой окраски. Типа нашего загара Разумеется, этого излучения должно быть достаточно много. ВАЖНО понимать что много белого и мало 450нм (вы правы, я это критиковал и буду критиковать!) могут (но не обязательно - это только один фактор из целого ансамбля) привести к тому что суммарная мощность излучения будет приводить не к загару, а к угнетению (не деградации, не выжиганию! для этого надо еще больше света) зооксантелл, что может выражаться в побледнении коралла или получению им не такой как бы нам хотелось окраски.

 

Что касается 420нм, то это та длина волны при которой сам свет от излучателя уже мало виден для глаза человека (примерно в 20 раз меньше люменов на одно и то же кол-во фотонов, чем для зеленого света), а флуоресценция очень многих типов белка морских гидробионтов уже заметна, к тому же красива по спектру. Самое же важное - 420нм излучение, ввиду своей слабой видимости для глаза человека, не забивает переизлученное гидробионтом более длинноволновое излучение, которое более заметно для нашего глаза. Я понятно выразился?

 

Еще есть мысль что 420нм излучение не даст неприятной засветки мельчайшей мути, которую дает 400нм.

 

Зачем это, если можно забить радиатор по максимуму XML-ками и получить максимальную окраску SPS без всяких зюхтов. ?

Вопрос в количестве света. Для того, чтобы кораллы получили "загар" надо относительно немного 450нм излучения. К тому же загар сей образуется гарантированно, что не раз уже было показано не только в научных работах, но и на любителями МА, в том числе на нашем форуме.

 

Что касается изменения окраски кораллов под экстремально сильным светом, то я всегда в предыдущих сообщениях этого топика специально отмечал что зооксантеллы погибнут (или почти погибнут, оставшись только в глубине структуры коралла - не суть), но как при этом изменится цвет кораллов, я не знаю. Даже предположений нет. Возможно, что кораллы будут яркие как при использовании зюхтовской технологии. А может и будут отбеленные. Еще раз - я этого не знаю и не утверждаю! Желающие экспериментировать на этом поле - велкам, чем могу - помогу. Но самому лезть в этот омут у меня нет ни желания, ни возможности.

[bbasil 11]

Что касается изменения окраски кораллов под экстремально сильным светом, то я всегда в предыдущих сообщениях этого топика специально отмечал что зооксантеллы погибнут (или почти погибнут, оставшись только в глубине структуры коралла - не суть), но как при этом изменится цвет кораллов, я не знаю. Даже предположений нет. Возможно, что кораллы будут яркие как при использовании зюхтовской технологии. А может и будут отбеленные. Еще раз - я этого не знаю и не утверждаю! Желающие экспериментировать на этом поле - велкам, чем могу - помогу. Но самому лезть в этот омут у меня нет ни желания, ни возможности.

 

Дим ну честно, не хочется спорить, пусть каждый останется при своем мнении. Хочешь верить что пересвет это аналог зюхта - верь. Я вот не могу в это верить так как сам лично убедился, что бывает и много света. Больше экспериментировать не хочется - лучше меньше света но правильно подобранного, чем много но кривого.

[DNK 202]

Хочешь верить что пересвет это аналог зюхта - верь.

Жаль что мне не удалось донести мою мысль. Все же хочу попробовать сделать это как в армии, по разделениям.

1. Зюхт угнетает (убивает?) зооксантеллы.

2. Вследствие угнетения коралл получает яркую (защитную?) окраску.

3. Много излучения на 450нм дает кораллу яркую защитную окраску.

Как я понимаю, никакая из этих тез по отдельности не вызывает возражений? Тем более что:

сам лично убедился, что бывает и много света.

То есть много света делает что? Лучше габитус кораллов? Наверное нет, иначе бы ты не назвал такое количество света избыточным, не так ли? Тогда что мешает дать света еще в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше и посмотреть что произойдет. Помрет ли коралл быстренько в бледном виде или же с ним случится что-то, что приведет к его окрашиванию в защитные или предсмертные (чахоточный румянец) цвета

 

Больше экспериментировать не хочется - лучше меньше света но правильно подобранного, чем много но кривого.

Разумеется. Все, о чем мы здесь говорили - теоретизирование, но не беспочвенное, современные технологии уже позволяют это проверить, буде на то желание.

[Мореман 1]

1. Зюхт угнетает (убивает?) зооксантеллы.

2. Вследствие угнетения коралл получает яркую (защитную?) окраску.

Скорее всего из-за уменьшения кол-ва зооксантел, видна собственная пигментная окраска коралла. Да и кто угнетает коралл в случае использования химии? И зачем ему краситься при химической атаке? Зооксантеллы его, имхо, особо не интересуют, было бы питание.

[bbasil 11]

Жаль что мне не удалось донести мою мысль. Все же хочу попробовать сделать это как в армии, по разделениям.

1. Зюхт угнетает (убивает?) зооксантеллы.

2. Вследствие угнетения коралл получает яркую (защитную?) окраску.

3. Много излучения на 450нм дает кораллу яркую защитную окраску.

Как я понимаю, никакая из этих тез по отдельности не вызывает возражений? Тем более что: То есть много света делает что? Лучше габитус кораллов? Наверное нет, иначе бы ты не назвал такое количество света избыточным, не так ли? Тогда что мешает дать света еще в НЕСКОЛЬКО РАЗ больше и посмотреть что произойдет. Помрет ли коралл быстренько в бледном виде или же с ним случится что-то, что приведет к его окрашиванию в защитные или предсмертные (чахоточный румянец) цвета

 

Разумеется. Все, о чем мы здесь говорили - теоретизирование, но не беспочвенное, современные технологии уже позволяют это проверить, буде на то желание.

 

Ок, как в армии значит как в армии, как скажешь, Дим

1. Достоверно точно не известно что он с ними делает, угнетает, загоняет в глубь, препятствует образованию хлоропластов. Виден только результат, SPS приобретает яркий насыщенный цвет, но при этом требует некой дополнительной химии (может в качестве подкормки может еще что)

2.При использовании зюхкта коралл приобретает яркие цвета, а вот что является первопричиной этого, или что-же первично, до конца непонятно.

3. Почему ты решил что это именно защитная окраска ???? Может такое переизлучение света с длиной волны от 420 до 460нм служит совсем другим задачам ?

 

Как видишь каждая из этих тез нуждается как минимум в уточнении.

 

Много света губит кораллы, в моем случае всего-то 2*250 МГ + 16*24W T5 VHO, в 5 см от поверхности воды на площадь 0.49кв.м. Все что было ближе 20-30 см от поверхности, потеря цвета, закрытые полипы, разрушение точек роста, затем отбеливание и гибель.

[Lev 1,629]

Дима и Василий, браво. :vo: Честно, давно не читал с таким интересом дискуссию на форуме. Просто с огромным удовольствием самым внимательным образом все прочитал. Встревать не считаю возможным ибо совершенно не компетентен и не обладаю знаниями в этом вопросе. Почерпнул много интерсного. Спасибо. :vo: Отдельное спасибо за прекрасный русский. :vo:

[DNK 202]

потеря цвета, закрытые полипы, разрушение точек роста, затем отбеливание и гибель.

Вот это - отбеливание и гибель - мне представляется наиболее вероятным, если честно :tuplu:

[bbasil 11]

Вот это - отбеливание и гибель - мне представляется наиболее вероятным, если честно :tuplu:

 

И правильно представляется, именно так оно и было, при каких условиях я написал

[bbasil 11]

Дима и Василий, браво. :vo: Честно, давно не читал с таким интересом дискуссию на форуме. Просто с огромным удовольствием самым внимательным образом все прочитал. Встревать не считаю возможным ибо совершенно не компетентен и не обладаю знаниями в этом вопросе. Почерпнул много интерсного. Спасибо. :vo: Отдельное спасибо за прекрасный русский. :vo:

 

Лев, я тоже совершенно не компетентен в этом, все это пустые теоретические споры.

Со своей стороны я только лишь пытаюсь продолжить/выстроить некую логическую цепочку исходя из тех данных которые мы можем почерпнуть из разных источников и понять о чем там идет речь.

 

PS всякие разные преобразования РНК, АТФ или как их там, лично для меня пустой звук

[Тимофей 104]

Лев, ну вот не соглашусь, что на настоящем рифе 90% коричневые. В октябре был в шарме, особо далеко не плавал, так с дочкой на плечах вдоль берега и хоть риф там сильно истоптан уже, но все что не отбелено и не мертвое покрытое водорослями, имеетъочень достойные цвета.

Заметил еще некоторую особенность, поцилопоры (розовая) большей частью встречается на мелководье (0.5 - 1м), далее от 1м до 2 много "нефотосинтетиков", всякие горгонарии и пр. а вот засилье акропор и сериатопор на глубине 2-4м. Ну и естественно на глубине от 0 до 1м, просто ковер из тридактн

 

Может это конечно и не связано с интенсивностью и спектром света, может дело в ногах отдыхающих, но я как чукча, что вижу о том и пою

Поддержу, плавал в Шарме на днях, если судить по акропорам то 50 /50 коричневые и голубые, чем глубже тем более насыщен голубой цвет, зеленого цвета практически не видел и красного! Поцилопоры от бледно розовых , до ярко фиолетовых, причем независимо от глубины , и под самым солнцем и на 10 метрах! У акропор ярко выражено побеление на глубине 1 метр , но и встречаются ярко желтые мелиопоры на 1 м. Серитопора хистрикс встречается крайне редко, видел три экземпляра абсолютно вабеленых, как фарфоровые!!! и один куст в тени серо-коричневый, чего совсем не скажешь о желтой турбинарии, от 2 до 5 м. ядовито желтая! В своих 60 литрах когда засветил тремя сберегайками по 30 ватт 6400 к. плюс 4 т4 китай, то зеленый цвет у акропор ушел за неделю, цвета можно посмотреть в моей теме, но рост великолепный, особенно у монтипор чашек, но цвет серо оранжевый вместо насыщенного красного, поставил нормальный спектр и ситуация стала меняться. Мое мнение , что яркий свет непонятного спектра ничего хорошего в плане цвета не даст.

[Dann 49]

Мое мнение , что яркий свет непонятного спектра ничего хорошего в плане цвета не даст.

А тема начиналась с фразы: "Довольно часто поднимается вопрос при каком освещении кораллы будут лучше расти."

Ключевое слово - расти, а не окрашиваться.

Намедни очередной раз плавал недалеко от экватора на южном ари атолле, много интересных вещей приметил относительно условий обитания спс и их окраске, но об этом всё уже известно с эры поинтов и нодов, и неоднократно обсуждалось в ОВЕС.РАСТЕТ, поэтому повторяться не вижу смысла

[Тимофей 104]

А можно ссылки где все это обсуждалось, интересно очень! Спасибо!