Для чего добавляют в аквариум свежие ЖК

[Геннадий 0]

Абсолютно верно.

"По аналогии" - я имел в виду цикличность, а не то, что атомы неизменны. По поводу приведенной Лоером ссылки - перечитайте, пожалуйста, мое сообщение номер 71 в этой ветке.

 

Когда я употребил словосочетание "круговорот энергии" - это было конечно же неверно, если "круговорот" подразумевает полное сохранение этой самой энергии. Опять же сделаю акцент на цикличности...

[Stitch 12]

:roll: Занятный топик... Позволю и себе высказаться на сей счёт:

Система - набор элементов обладающих различными свойствами и связями. Любые системы можно разделить на открытые и закрытые, это определяется характером связей элементов системы, как между собой, так и с элементами других систем. С этой точки зрения морской аквариум, в подавляющем большинстве случаев, система открытая. Одним из свойств систем является их стремление к простоте, т.е. в процессе существования система будет терять ненужные (неиспользуемые) ей элементы. Теперь представте сколько процессов (взаимосвязей) происходит ежеминутно в натуральном рифе и в наших аквариумах. Наши системы много беднее, как на элементы, так и на связи между ними. Причин тому множество, и погибшие (недобравшиеся до нас) обитатели живых камней, и искусственная вода (на 100% не заменяющая натуральную)... Вот наши системы и вырождаются со временем, приходя в столь хрупкое равновесие, что от малейшего воздействия, чаще всего внешнего (перекорм, гибель животного, отключение электричества, перегрев и т.д.) приходят в состояние кризиса или даже гибнут. Нет резерва, запаса прочности при колебаниях состояния системы. Для того, чтобы этот запас был и мог противостоять колебаниям, сохраняя равновесие и нужно добавлять свежие живые камни в аквариум, создавая "амортизатор" позволяющий системе продолжать благополучно существовать. А вот сколько нужно менять и как часто, мне лично трудно сказать, думаю только опыт подскажет.

[alafondo 0]

Вот наши системы и вырождаются со временем, приходя в столь хрупкое равновесие, что от малейшего воздействия, чаще всего внешнего (перекорм, гибель животного, отключение электричества, перегрев и т.д.) приходят в состояние кризиса или даже гибнут. Нет резерва, запаса прочности при колебаниях состояния системы. Для того, чтобы этот запас был и мог противостоять колебаниям, сохраняя равновесие и нужно добавлять свежие живые камни в аквариум, создавая "амортизатор" позволяющий системе продолжать благополучно существовать. А вот сколько нужно менять и как часто, мне лично трудно сказать, думаю только опыт подскажет.

Тоже слежу за этим топиком, очень интересная дискуссия развернулась...

У меня к Вам, Stitch, нескромный вопрос: "Каким образом добавление/замещение ЖК может самортизировать систему при: перекорме, гибели животного, отключении электричества, перегреве и т.д.?"

 

Если все перенести на природу, то : перегрейте воду в рифе (лагуны во время отлива не в счет) - и все рухнет, загрязните воду до уровня загрязнения в банке - и все рухнет, "выключите течение в рифе (выключение электричества)" - и все рухнет ... и т.п. и т.д.

 

p.s.

и, все-таки, никто четко не доказал явную полезность/необходимсоть "обновления парка" ЖК.

[Andry 6]

[p.s. и, все-таки, никто четко не доказал явную полезность/необходимсоть "обновления парка" ЖК.

 

Я думаю и не докажет, но одно очевидно - с внесением новых камней в аквариуме появляется новая живность за которой очень интерессно наблюдать, которая может жить и будет полезна (чистильщики) и часть которой может служить живым естественным кормом. А про полезность - каждый сам будет решать добавлять или не добавлять новые жК.

[moose 102]

С внесением свежих ЖК или песка в созревший аквариум мы как минимум частично решаем проблему с вырождением(имбридингом). Лично я не заморачиваюсь по поводу сколько процентов в год я заменил, а просто увидев хороший, свежий камень покупаю и в САМП его родного.

Обитатели этому только рады - а раз так нет смысла заморачиваться в процессах, ибо не учёные мы, а практики.

[Sleepy 51]

:roll: Занятный топик... Позволю и себе высказаться на сей счёт:

Система - набор элементов обладающих различными свойствами и связями. Любые системы можно разделить на открытые и закрытые, это определяется характером связей элементов системы, как между собой, так и с элементами других систем. С этой точки зрения морской аквариум, в подавляющем большинстве случаев, система открытая. Одним из свойств систем является их стремление к простоте, т.е. в процессе существования система будет терять ненужные (неиспользуемые) ей элементы. Теперь представте сколько процессов (взаимосвязей) происходит ежеминутно в натуральном рифе и в наших аквариумах. Наши системы много беднее, как на элементы, так и на связи между ними. Причин тому множество, и погибшие (недобравшиеся до нас) обитатели живых камней, и искусственная вода (на 100% не заменяющая натуральную)... Вот наши системы и вырождаются со временем

Вот до этого момента - все верно.

 

приходя в столь хрупкое равновесие, что от малейшего воздействия, чаще всего внешнего (перекорм, гибель животного, отключение электричества, перегрев и т.д.) приходят в состояние кризиса или даже гибнут. Нет резерва, запаса прочности при колебаниях состояния системы. Для того, чтобы этот запас был и мог противостоять колебаниям, сохраняя равновесие и нужно добавлять свежие живые камни в аквариум, создавая "амортизатор" позволяющий системе продолжать благополучно существовать. А вот сколько нужно менять и как часто, мне лично трудно сказать, думаю только опыт подскажет.

А вот это уже, никак не связано с предыдущим (не следует логически), взято с потолка да и вообще просто неверно.

[Сандро 1]

Вот до этого момента - все верно.

А вот это уже, никак не связано с предыдущим (не следует логически), взято с потолка да и вообще просто неверно.

Вывод, может, и впрямь несколько спорен, но факт остаётся фактом - аква со временем вырождается. Вопрос в том, как с этим быть.Предлагаю сосредоточить внимание на ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне вопроса, вместо полемики на тему кто правильно, а кто неправильно понимает термин "открытая система" и т.п. Как правильно заметил MOOSE, мы не учёные, а практики. Разумеется, никому "рот заткнуть" не пытаюсь;просто, по-моему, такая полемика больше соответствует отдельной теме. В связи с этим у меня вопросы к противникам добавления свежих ЖК, в частности к Sleepy: исходя из Вашего опыта, меняется ли качество воды в худшую сторону при длительном (несколько лет) отсутствии свежих ЖК? Становится ли труднее поддерживать необходимые параметры? Сказывается ли отсутствие такой замены на самочувствии живности? Практика ведь важнее любой теории, хоть бы под последней сам Энштейн подписался...

[A&A 10]

Да кто ж скажет точно, от чего животным стало хуже (или лучше), от чего ухудшилось (или улучшилось) качество, или почему уехали параметры - от отсутствия (или присутствия) свежих камней или от чего-то другого?

Эта тема как раз и интересна своей теорией, а не практикой, которой в данном случае ничего не докажешь...

[Геннадий 0]

Вывод, может, и впрямь несколько спорен, но факт остаётся фактом - аква со временем вырождается. Вопрос в том, как с этим быть.

Как вариант, попробовать создать условия такие, чтобы не вырождалось...

[Sleepy 51]

Вывод, может, и впрямь несколько спорен, но факт остаётся фактом - аква со временем вырождается.

Смотря что называть вырождением аквы. Если кол-во мелкой кишащей живности, то конечно да. Ее кол-во неуклонно сокращается (хотя кто знает что бы с ней было если постоянно кормить разными фито в больших количествах). А если говорить о самочувствии выращиваемых кораллов и рыб и прочей живности - то нет.

 

В связи с этим у меня вопросы к противникам добавления свежих ЖК, в частности к Sleepy: исходя из Вашего опыта, меняется ли качество воды в худшую сторону при длительном (несколько лет) отсутствии свежих ЖК?

Года два с половиной последний раз добавлял - нет. Ничего не хуже.

 

Становится ли труднее поддерживать необходимые параметры?

Какие именно? Кальция и буфера больше лить не приходится. pH тоже не шали. Скорее наоборот - система более устаканившая и меньше взбрыков приподносит.

Ес-но "старая" система может приподносить сюрпризы типа забитого г-ном дсб или прочей накопившейся гадости, но это уже другая тема.

 

Сказывается ли отсутствие такой замены на самочувствии живности?

Нет.

 

Практика ведь важнее любой теории, хоть бы под последней сам Энштейн подписался...

Ну не совсем так... тут или теория может быть неверной или практика неверно трактуется. Типа "старый" аквариум помер, ему ставят диагноз "все сдохло от старости" а на самом деле - там бы водичку подменить или с перегревом проблемы были.

[BorisKramer 134]

Типа "старый" аквариум помер, ему ставят диагноз "все сдохло от старости" а на самом деле - там бы водичку подменить или с перегревом проблемы были.

 

Ну так человек когда в 100 лет помирает тоже говорят что умер от старости. А на самом деле умер от того что переохладился на улице и старый организм не выдержал.

[BorisKramer 134]

Мне кажется что спор подменивать или не подмениватъ часть камней похож на спор между любителями кукать камни или сразу их ставить под свет. В обоих случаях жить будет. Но в первом случае аквариум больше похож на стерильный.

[loyer 12]

Ну так человек когда в 100 лет помирает тоже говорят что умер от старости. А на самом деле умер от того что переохладился на улице и старый организм не выдержал.

Неее... это примерно как столетнего старика перехал трамвай :gygy:

а ходил бы по переходу остался бы жив (к молодым тоже относится)

[loyer 12]

Мне кажется что спор подменивать или не подмениватъ часть камней похож на спор между любителями кукать камни или сразу их ставить под свет. В обоих случаях жить будет. Но в первом случае аквариум больше похож на стерильный.

 

Похоже в этом суть.

Хозяину акварим нравится с богатым животным миров.

Мне тоже нравится когда полно всякого разного

[Stitch 12]

У меня к Вам, Stitch, нескромный вопрос: "Каким образом добавление/замещение ЖК может самортизировать систему при: перекорме, гибели животного, отключении электричества, перегреве и т.д.?"

Попробую...

Если все перенести на природу, то : перегрейте воду в рифе (лагуны во время отлива не в счет) - и все рухнет, загрязните воду до уровня загрязнения в банке - и все рухнет, "выключите течение в рифе (выключение электричества)" - и все рухнет ... и т.п. и т.д.

Всё рухнет, если перейдёт в стадию цепной реакции, выйдет за допустимые пределы благополучного существования системы. "Выключите течение в рифе", допустим, на час - то что погибнет будет переработано рифом, а на неделю? На случай предотвращения развития подобной цепной реакции и могут быть задействованы механизмы работающие в рифе, очень мощные механизмы, сформированные за многие миллионы лет. Добавляя живые камни мы приближаем свою систему к рифу, обладающему великолепными защитными механизмами, которые со временем вырождаются и их приходиться снова восстанавливать.

[Сандро 1]

Да кто ж скажет точно, от чего животным стало хуже (или лучше), от чего ухудшилось (или улучшилось) качество, или почему уехали параметры - от отсутствия (или присутствия) свежих камней или от чего-то другого?

Эта тема как раз и интересна своей теорией, а не практикой, которой в данном случае ничего не докажешь...

Не согласен. Доказывается именно практикой. Sleepy подробно ответил на мои вопросы - и эта информация, я считаю, очень ценная, т.к. основана на личном опыте. Стало быть, без замены ЖК система остаётся жизнеспособной и не превращается в болото - и это важно! А отсюда уже можно делать дальнейшие выводы...

[Геннадий 0]

"Выключите течение в рифе", допустим, на час - то что погибнет будет переработано рифом, а на неделю? На случай предотвращения развития подобной цепной реакции и могут быть задействованы механизмы работающие в рифе, очень мощные механизмы, сформированные за многие миллионы лет.

Очень интересно! Это каким, простите, образом риф сформировал защитные механизмы от остановки течения, если на рифе течение никогда не прекращается?? Элементарную логику еще не отменяли... Без обид! А "цепная реакция" здесь вообще причем?

[Самвел 48]

.Предлагаю сосредоточить внимание на ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне вопроса, вместо полемики на тему кто правильно, а кто неправильно понимает термин "открытая система" и т.п.

 

Лично мне интереснее было читать как раз теоретическое(!) обоснование....хотя, признаться, дискуссия несколько в сторону ушла.... И тем не менее не перестала быть интересной...

А Практическая сторона?....да вроде бы тема с ЖК перетерта уже давно - есть сторонники За систематическое добавление камней....есть противники... И у тех ...и у этих доводы основаны больше на конечном результате - мол, у меня все Ок в аквасе, потому что я добавлял.... или наоборот, - не добавлял... Все-все факторы, способствовавшие этому положительному результату, перечислить не представляется возможным - аквариумы-то у всех разные....а, значит, метод сравнения тут не прокатит ...

Вот и становится ясно, что на самом деле ничего не ясно...

 

МОжет....все же продолжим в теоретическом аспекте?...тем более что спорящие (дискутирующие) стороны вполне корректно ведут диалог....

 

P.S. Судя по просмотрам...топик действительно пользовался повышенным интересом именно во время "противостояния теорий"...

[Sleepy 51]

Всё рухнет, если перейдёт в стадию цепной реакции, выйдет за допустимые пределы благополучного существования системы. "Выключите течение в рифе", допустим, на час - то что погибнет будет переработано рифом, а на неделю? На случай предотвращения развития подобной цепной реакции и могут быть задействованы механизмы работающие в рифе, очень мощные механизмы, сформированные за многие миллионы лет. Добавляя живые камни мы приближаем свою систему к рифу, обладающему великолепными защитными механизмами, которые со временем вырождаются и их приходиться снова восстанавливать.

 

Сорри, но иначе никак... ЧУШЬ ПОЛНАЯ. Какие нафиг защитные механизмы и от чего? Риф сформировал защитные механизмы от отключения течения? Причем, весьма забавно - вы рассматриваете риф как целостный механизм, обладающий, похоже единым общим разумом и имунной системой. Или может быть риф сформировал защитные механизмы от недобавления ЖК в случае существования в аквариуме? Или риф сформировал защитные механизмы от резкого скачка амиака? Да любой канистровый фильтр, с эволюционным путем всего 50 лет справится с ним куда лучше чем риф с миллионной историей.

Любая система будет приходить к балансу в рамках имеющихся условий. Если постоянно кормить цихлидник большим кол-вом еды - то там сформируется стабильная популяция бактерий, достаточная чтобы перерабатывать всю эту жрачку (и то, только если эту жрачку добавлять именно постоянно). Если кол-во поступающей жрачки резко увеличить - систему будет колбасить. И даже если уменьшить - то тоже будет колбасить, хотя и слабее (бактерии дохнуть начнут с голодухи). Вы же пытаетесь рассматривать внесение новых ЖК как временно работающую "прививку". Хотя тут все строго наоборот - привнесение новых ЖК может только дестабилизировать отлаженную систему. Система вышла на какое-то равновесие, устоялись цепочки, связи и т.д. и тут вы бухаете в это сообщество опять сотни видов... От которых сама же система избавится в ближайшее время. Или точнее - эти "новички" не найдут в ней своего места.

[loyer 12]

ИМХО копировать природные процессы занятие малопродуктивное

Во первых мы не обладаем на нормальном уровне биологическими технологиями

А во вторых далеко не все в живой природе устроено рационально (кто это проектировал?)

Например самолет летает и выше и быстрее любой птицы, лампочка светит ярче любых светлячков,

Про КПД живого организма я вообще промолчу. По сравнению с ним паровая машина - венец творения

 

Яя думаю через некоторое время, когда наберется достаточно фактического материала подход к морскому аквариуму станет более техногенным (технологичным)

Сейчас содержание морского аквариума - искусство

Вы можете написать сколь угодно подробную инструкцию по уходу

выполнение ее не гарантирует никакого результата

 

Когда понимание процессов станет более ясным - инструкция начнет работать. Это значит что будет создана технология. Сейчас технологии нет.

[Stitch 12]

Какие нафиг защитные механизмы и от чего?

От возможных неблагоприятных условий. В океане такое случается, иначе рифов было бы гораздо больше.

Риф сформировал защитные механизмы от отключения течения?

Риф сформировал защитные механизмы для противостояния неблагоприятным условиям.

Причем, весьма забавно - вы рассматриваете риф как целостный механизм, обладающий, похоже единым общим разумом и имунной системой.

На счёт разума не знаю, а вот с имунной системой что-то сходное есть. Не зря вы про прививки вспомнили!

Или может быть риф сформировал защитные механизмы от недобавления ЖК в случае существования в аквариуме?

В нормальных условиях риф поддерживает своё существование и необходимое для этого разнообразие живности.

Или риф сформировал защитные механизмы от резкого скачка амиака?

Да любой канистровый фильтр, с эволюционным путем всего 50 лет справится с ним куда лучше чем риф с миллионной историей.

С аммиаком справляется не сам канистровый фильтр, а бактерии живущие в нём. Думаю, что их эволюционный путь больше 50-ти лет.

Любая система будет приходить к балансу в рамках имеющихся условий. Если постоянно кормить цихлидник большим кол-вом еды - то там сформируется стабильная популяция бактерий, достаточная чтобы перерабатывать всю эту жрачку (и то, только если эту жрачку добавлять именно постоянно). Если кол-во поступающей жрачки резко увеличить - систему будет колбасить. И даже если уменьшить - то тоже будет колбасить, хотя и слабее (бактерии дохнуть начнут с голодухи). Вы же пытаетесь рассматривать внесение новых ЖК как временно работающую "прививку". Хотя тут все строго наоборот - привнесение новых ЖК может только дестабилизировать отлаженную систему. Система вышла на какое-то равновесие, устоялись цепочки, связи и т.д. и тут вы бухаете в это сообщество опять сотни видов... От которых сама же система избавится в ближайшее время. Или точнее - эти "новички" не найдут в ней своего места.

:tuplu: Что, прямо от всех избавится?

 

Очень интересно! Это каким, простите, образом риф сформировал защитные механизмы от остановки течения, если на рифе течение никогда не прекращается?? Элементарную логику еще не отменяли... Без обид!

Риф без течения - результат рассуждений, предположение, мысленный эксперимент. Приведён как пример создавшихся неблагоприятных условий, таким же примером будет значительное изменение температуры воды. Это более реально, вас это устроит?

А "цепная реакция" здесь вообще причем?

Под цепной реакцией я понимал процесс при котором гибель одного животного приводит к лавинообразной гибели и других животных в аквариуме.

[alafondo 0]

Риф без течения - результат рассуждений, предположение, мысленный эксперимент. Приведён как пример создавшихся неблагоприятных условий, таким же примером будет значительное изменение температуры воды. Это более реально, вас это устроит?

Вот пример. А где защитные механизмы... почему "букашки" из ЖК не сработали и не самортизировали?

 

А вот это уже поинтереснее будет.

[Sleepy 51]

От возможных неблагоприятных условий. В океане такое случается, иначе рифов было бы гораздо больше.

А в аквариуме чаще.

Многообразие видов как-нибудь поможет если уронить жидкость для снятия лака?

А каким образом оно поможет в случае отключения электричества на недельку?

Или может быть вы всерьез полагаете, что рыбы в случае перегрева дольше проживут, если будут знать, что где-то там в камнях живет много видов червячков и эта мысль будет их успокаивать? (кстати, по факту - все с точностью до наоборот)

Лирические бредни.

 

На счёт разума не знаю, а вот с имунной системой что-то сходное есть. Не зря вы про прививки вспомнили!

Это вы пытались описать имунную систему.

 

С аммиаком справляется не сам канистровый фильтр, а бактерии живущие в нём. Думаю, что их эволюционный путь больше 50-ти лет.

В канистре бактерии на правах Равшана и Джамшута.

 

Под цепной реакцией я понимал процесс при котором гибель одного животного приводит к лавинообразной гибели и других животных в аквариуме.

Кстати, шансов на лавину при излишней "живости камней" куда больше....

 

Мне бы все-таки хотелось услышать что-нибудь по существу, а не лирику по поводу ЖК. Причем настолько безосновательную и нелогичную, что похоже на заинтересованную рекламу. )

[A&A 10]

".. мне друг, но истина дороже" (с)

Риф сформировал защитные механизмы для противостояния ...

... От возможных неблагоприятных условий. В океане такое случается, иначе рифов было бы гораздо больше.

Противоречие.

 

 

Думаю, что риф не способен чему-либо противостоять и живет только благодаря стабильным условиям вокруг него.

[Sleepy 51]

".. мне друг, но истина дороже" (с)

Противоречие.

Думаю, что риф не способен чему-либо противостоять и живет только благодаря стабильным условиям вокруг него.

 

Кстати, верно... Риф, со всеми его многообразием - один из самых хрупких механизмов в природе. И одно из самых сложных "домашних животных" по той же самой причине - он ОЧЕНЬ ПЛОХО справляется с внешними проблемами и мы должны обеспечивать ему стабильность. Не смотря на все его многообраризие. Тут все с точностью до наоборот - это многообразие достигается за счет стабильных условий вокруг него.