И еще раз о ДСБ...

[goody 13]

 

Обязательно почитай!!!!!!!!

 

Прочитал. Станислав правильно понял, что я хотел сказать. Я думаю, что как временный саркофаг для отходов, DSB может и годиться. Причем чем он толще, тем дольше будет выполнять свою функцию. Я сомневаюсь в том что он способен к полной утилизации отходов с превращением оных в безопасные компоненты без достаточного количества детритофагов причем представленных соответствующей цепочкой. В природе они, блин, развивали свое взаимодополняющее сообщество миллионы лет, а мы создаем убогое подобие и хотим чтоб оно работало как в природе. Может поэтому Шимек так и заботится о постоянном обновлении парка мелких дерьмогрызунов. Думаю, что возможности у него для этого другие. А у нас - ну разве только в очень больших банках.

[Sleepy 51]

В природе они, блин, развивали свое взаимодополняющее сообщество миллионы лет, а мы создаем убогое подобие и хотим чтоб оно работало как в природе.

 

Напомню, что в природе оно (ДСБ) ничем подобным не занималось, что мы хотим ему приписать. И живые камни тоже. По крайней мере даже близко не в тех масштабах, которые мы пытаемся на них навесить. Концентрации органики в природе на многие порядки ниже, соответственно оно там так работать не могло.

[loyer 12]

эт точно

в природе концентрации на порядок более низкие

в аквариуме вообще ОСОБЫЕ условия

как в метро в час пик

или как в общей камере

но там тоже можно жить :lol:

Изменено 29 Августа 2008 пользователем loyer (см. историю изменений)

[bbasil 11]

 

Напомню, что в природе оно (ДСБ) ничем подобным не занималось, что мы хотим ему приписать. И живые камни тоже. По крайней мере даже близко не в тех масштабах, которые мы пытаемся на них навесить. Концентрации органики в природе на многие порядки ниже, соответственно оно там так работать не могло.

 

Ээээ, Коль, ты так любишь научные аргументы, дык вот чем ты можешь подтвердить тобой сказанное, а именно чем в природе занимает ДСБ и ЖК, чем оно занимается у нас банках и в чем различия, а то как-то ненаучно выглядит твое высвказывание, уж простите меня

[BorisKramer 134]

 

Напомню, что в природе оно (ДСБ) ничем подобным не занималось, что мы хотим ему приписать. И живые камни тоже. По крайней мере даже близко не в тех масштабах, которые мы пытаемся на них навесить. Концентрации органики в природе на многие порядки ниже, соответственно оно там так работать не могло.

 

Так там и плотность рыб явно не аквариумная.

[goody 13]

Напомню, что в природе оно (ДСБ) ничем подобным не занималось, что мы хотим ему приписать. Концентрации органики в природе на многие порядки ниже, соответственно оно там так работать не могло.

 

Да уж помнится этот спор был на ветке касательно живых камней. :lol: Что- мне кажется что с ДСБ все обстоит еще более критично чем с живыми камнями. Так как уровень исходной живности в наших условиях там еще ниже, чем в камнях, а условия выживания - еще более жесткие.

[Sleepy 51]

Ээээ, Коль, ты так любишь научные аргументы, дык вот чем ты можешь подтвердить тобой сказанное, а именно чем в природе занимает ДСБ и ЖК, чем оно занимается у нас банках и в чем различия, а то как-то ненаучно выглядит твое высвказывание, уж простите меня

 

Тем, что в природе азотистые и фосфор всегда в недостатке. А если и появляются - то львиную часть этих изначально ничтожных количеств - выжирает фитопланктон, масса которого в океане многократно превышает массу всего живого на планете вместе взятого. Ес-но при таком раскладе ЖК и ДСБ не могли в природе заниматься тем, что мы от них требуем в аквариуме (по крайней мере даже близко не в тех масштабах). Поэтому, когда кричат про камни фильтраторы - невольно возникает вопрос - а с чего бы это? Даже если там и идут некоторые процессы, связанные с нитрификацией и последующей ДЕнитрификацией, то все эти механизмы возникли УЖЕ В АКВАРИУМЕ.

[BorisKramer 134]

Поэтому, когда кричат про камни фильтраторы - невольно возникает вопрос - а с чего бы это? Даже если там и идут некоторые процессы, связанные с нитрификацией и последующей ДЕнитрификацией, то все эти механизмы возникли УЖЕ В АКВАРИУМЕ.

 

Эти механизмы в камнях были всегда. Просто в аквариуме они начинают играть главную роль, в то время как в океане их роль мала.

[Sleepy 51]

Эти механизмы в камнях были всегда. Просто в аквариуме они начинают играть главную роль, в то время как в океане их роль мала.

 

Дело не в роли, а в том, что в камнях не могло быть такого кол-ва бактерий и т.д. изначально. Это им у нас уже пришлось размножиться. Если эти механизмы и были в природе, то несоизмеримо меньшие...

[Stanislav 3]

Тем, что в природе азотистые и фосфор всегда в недостатке. А если и появляются - то львиную часть этих изначально ничтожных количеств - выжирает фитопланктон, масса которого в океане многократно превышает массу всего живого на планете вместе взятого. Ес-но при таком раскладе ЖК и ДСБ не могли в природе заниматься тем, что мы от них требуем в аквариуме (по крайней мере даже близко не в тех масштабах). Поэтому, когда кричат про камни фильтраторы - невольно возникает вопрос - а с чего бы это? Даже если там и идут некоторые процессы, связанные с нитрификацией и последующей ДЕнитрификацией, то все эти механизмы возникли УЖЕ В АКВАРИУМЕ.

 

Да?! А куда деваются немыслимые количества тонн детрита изобилующего органикой, которыепроваливается в темные глубины океана (где фотосинтезом и непахнет) на грунт в виде marine snow, там то нет фитопланктона?

И почему ты решил, что рыбы какают фосфатами и нитратами? Для того чтобы фитопланктон смог усвоить нутриентся, их нужно еще высвободить из более крупных и сложных веществ которые ввиде дерьма организмов падают на камни , грунт и вовлекаются вдальнейшее расщепление. Этим и занимаются песок и камни. И странно предполагать, что раз есть в море фитопланктон то ни в ЖК ни в грунте не могут присутствовать организмы связывающие фосфаты и азотистые компоненты. А ведь есть еще простейшие и бактерии с очень коротким жизнанным циклом и их масса на донно субстрате океана тоже огромна, может даже сопоставима с таковой у фито.

- выжирает фитопланктон, масса которого в океане многократно превышает массу всего живого на планете вместе взятого.

Это тебе кто такое сказал? Далеко не больше общей массы всего живого. Даже не больше того, что им питается.

"Биомасса фитопланктона мала, нередко меньше биомассы питающихся за его счёт животных. Это возможно благодаря интенсивному обмену веществ и фотосинтезу одноклеточных водорослей, обеспечивающему высокую скорость прироста фитопланктона.

Сравнивая биомассы фито- и зоопланктона, можно заметить, что цифры, характеризующие их количественное распределение, близки по величине, а во многих участках океана концентрации планктонных животных даже выше, чем водорослей. Иные результаты получаются при сравнении первичной и вторичной продукции, так как в течение года число генераций фитопланктона гораздо больше, нежели зоопланктеров, поэтому и отношение продукции к биомассе (коэффициент Р/В) у фитопланктона значительно выше, оно составляет около 400 по сравнению с 2.5—4 в среднем для зоопланктона (Моисеев, 1969). Суммарная вторичная продукция океана, по-видимому, примерно в 10 раз меньше его первичной продукции."

То етсь елси сравнить на данный момент времени то фито по массе гдето столько же сколько и зоо а местами и меньше (например в тропической зоне). Это конечно не умаляет его астраномических сопсобностей к связыванию нутриентс изза крайне высокого уровне воспроиводства.

[Sleepy 51]

Для того чтобы фитопланктон смог усвоить нутриентся, их нужно еще высвободить из более крупных и сложных веществ которые ввиде дерьма организмов падают на камни , грунт и вовлекаются вдальнейшее расщепление. Этим и занимаются песок и камни.

 

И ты хочешь сказать, что песок и камни играют в океане ту же роль, что и у нас? несколько НИЧТОЖНО мелких рифов (по сравнению с массой океана) и некоторое кол-во песка?

Брось, там подавляющее число всех процессов и начинается и заканчивается прямо в воде.

[BorisKramer 134]

 

И ты хочешь сказать, что песок и камни играют в океане ту же роль, что и у нас? несколько НИЧТОЖНО мелких рифов (по сравнению с массой океана) и некоторое кол-во песка?

Брось, там подавляющее число всех процессов и начинается и заканчивается прямо в воде.

 

Ну не так етам этого песка и мало.

А большой барьерный риф не просто так называют легкими океана.

[Stanislav 3]

Конечно играют. Масштабы другие но нам хватает. Особенно если разумно подходить к бионагрузке.

Еслибы песок и кани не играли в природе ту же роль что и у нас , они были бы безжизненной вонючей зоной забитой гнилой органикой, которая валится на них миллиардами тонн и которую надо развалить на более простые соединения, удобопригодные для поребления тем же фито. Львиная доля в этой работе конечно принадлежит бактериям.

[Sleepy 51]

Ну не так етам этого песка и мало.

Песка там ничтожно мало по сравнению с аквариумом. У нас это в среднем 10 процентов высоты. А там? И это учитывая, что чем глубже - тем слабее работает (соответствующий слой, а не в целом ес-но).

 

 

А большой барьерный риф не просто так называют легкими океана.

Ну так, понты

 

Конечно играют.

Если и играют, то ноль целых и хрен стотысячных процента. НЕСОПОСТАВИМО просто. Объемы прикинь. Соотношения кол-ва воды и массы камней и песка и там.

 

Львиная доля в этой работе конечно принадлежит бактериям.

Свободным в воде. 99.999 , не меньше

[Stanislav 3]

А ты думаешь их в воде аквариума мало? Коля ты уж извини но на научность твои измышления не очень тянут. Как мы видим в примере с тем что "- выжирает фитопланктон, масса которого в океане многократно превышает массу всего живого на планете вместе взятого. " Ты занимешься выдумыванием того чего знать неможешь, исходя из своего довольно скудного багажа знаний в данной области. Просто ты выхватываешь из этого багажа то что тебе нужно для подтверждения своей позиции. В общем по праву можно сказать, что мы тут все эти занимаемся, потому что у всех багаж в области морской биоолгии и экологии крайне скудный.

И на мой взгляд правильнее прислушиваться к морским экологам типа того Шимека чем самим тут чтото вдумывать. Ну или найти работы кого то сопоставимого.

Если и играют, то ноль целых и хрен стотысячных процента. НЕСОПОСТАВИМО просто. Объемы прикинь. Соотношения кол-ва воды и массы камней и песка и там.

Интересно ты рассуждаешь. Фито ты оцениваешь исходя из его биомассы океана а камни и песок только те что на конкретном рифе чтоли? А ты вкурсе что фито в тропической зоне вообще мало? Он в основном в субарктической и умеренной зонах? На кокретно взятом рифе с окружающим его конкретнм объемом воды (да даже взять тот отрезок воды который протечет через риф в течение нескольких суток) с конкретным количеством фито планктона огромное количество которого кстати будет сожрано и переварено, все выглядитне так уж однозначно как ты описываешь.

Для конкретного рифа обсыпанного со все сторон песком и состоящего из ЖК насквозь пропитанных водой, когда общий объем ЖК с сам риф (а они как тызнаешь бывают огромны) роль грунта и ЖК огромна. Если в одно мгновения убрать песок и камни при том разнообразии гадящей на рифе живности в зоне со слабым течением риф бы просто сгнил. Ни какой планктон бы не справился в данном конкретном месте.

[Sleepy 51]

А ты думаешь их в воде аквариума мало?

 

Много. С этим я не спорю. Но я опять хочу обратить внимание на с чего я начал - а именно, с утверждения, что в аквариум тащат ДСБ и ЖК, утверждая что офигенный фильтр притащен прямо из природы. Хотя в природе он этим самым офигенным фильтром не был. А стал им (?) только в аквариуме, то этого он был в сотню-другую тысяч раз слабее.

 

А ты думаешь их в воде аквариума мало? Коля ты уж извини но на научность твои измышления не очень тянут. Как мы видим в примере с тем что "- выжирает фитопланктон, масса которого в океане многократно превышает массу всего живого на планете вместе взятого. " Ты занимешься выдумыванием того чего знать неможешь, исходя из своего довольно скудного багажа знаний в данной области. Просто ты выхватываешь из этого багажа то что тебе нужно для подтверждения своей позиции. В общем по праву можно сказать, что мы тут все эти занимаемся, потому что у всех багаж в области морской биоолгии и экологии крайне скудный.

И на мой взгляд правильнее прислушиваться к морским экологам типа того Шимека чем самим тут чтото вдумывать. Ну или найти работы кого то сопоставимого.

 

Согласен, я чуток промахнулся с массами, хотя и не очень принципиально. Факт по прежнему в том, что ЖК и ДСБ в океане никакой существенной роли в фильтрации системы в целом не имеют.

При всем уважении к Шимеку и около - все же всецело им доверять не хочется, оставляю за собой право сомневаться и думать.

[Stanislav 3]

Много. С этим я не спорю. Но я опять хочу обратить внимание на с чего я начал - а именно, с утверждения, что в аквариум тащат ДСБ и ЖК, утверждая что офигенный фильтр притащен прямо из природы. Хотя в природе он этим самым офигенным фильтром не был. А стал им (?) только в аквариуме, то этого он был в сотню-другую тысяч раз слабее.

Опять же дать оценку мощьности камней и песка в качестве биофильтра мы не можем за отсутствием данных. Хотя это легко проверить несложным экспериментом. Но все это лень.

Согласен, я чуток промахнулся с массами, хотя и не очень принципиально. Факт по прежнему в том, что ЖК и ДСБ в океане никакой существенной роли в фильтрации системы в целом не имеют.

При всем уважении к Шимеку и около - все же всецело им доверять не хочется, оставляю за собой право сомневаться и думать.

К сожалению и это трудно проверить играет или не играет роль рифовый субстрат в биологии рифа. Можно только представит что будет если ББР переставить с его насквозь пропитанной живностью основы на ббетонны остов а весь песок заменить на ББ. Или просто оградить его сетками непроницаемыми для фито.

Сомневаться мы все можем. Но врядли можем утверждать.

Хотя мне странно почему ты всецело доверяешь в вопросах биологии океана себе, а не Шимеку, который имеет соответствующее образование. И при этоприводишь неуточненные данные (как по общей массе фитопланктона например) в подтверждение своих взглядов.

[Sleepy 51]

Интересно ты рассуждаешь. Фито ты оцениваешь исходя из его биомассы океана а камни и песок только те что на конкретном рифе чтоли?

Нет. Все рифы вместе взятые против всего океана. Жалкий в лучшем случае 1 процент от площади (цифра с потолка, если есть другие данные - просю) и жалкие несколько метров в глубину ЖК (на этом одном проценте площади), против всей массы океана со всеми его обитателями на всю глубину.

 

Если в одно мгновения убрать песок и камни при том разнообразии гадящей на рифе живности в зоне со слабым течением риф бы просто сгнил. Ни какой планктон бы не справился в данном конкретном месте.

Течением будет эту "гнилую" водичку очень оперативно подменивать на свежую из океана. Много-много объемов воды в сутки там проходит.

[Stanislav 3]

Нет. Все рифы вместе взятые против всего океана. Жалкий в лучшем случае 1 процент от площади (цифра с потолка, если есть другие данные - просю) и жалкие несколько метров в глубину ЖК (на этом одном проценте площади), против всей массы океана со всеми его обитателями на всю глубину.

Речь то идет не ороли песка и жк для всего океана а о роли их для отдельно взятого рифого сообщества.

Да только ты снова забыл, что для конкретного рифа весь океанический фито не имеет никакого значения, потому что он зы тысячи миль и никогда течениями к нему не доберется. А вот его песок и много десятков метров ЖК в глубину на каждый кв метр рифа играют. ДЛя этого отдельного рифа играет роль только тот фито, который болтается рядом. А это уже совсем другие цифры плюс повторюсь, что в тропиках фито мало. В среднем 50-100мг на кубометр (это в богатых местах) а зоо до 0,5 грамма на куб.

 

Течением будет эту "гнилую" водичку очень оперативно подменивать на свежую из океана. Много-много объемов воды в сутки там проходит.

Ты почитай Сорокина тогда, каким образом гибнут большие рифы в открытом океане после штормов с массовой гибелью гидробионтов , когда на цветущих рифах аммиак зашкаливает в течение многих дней, так что большая часть рифа в погибает и все начинается с начала.

[Mongoose 7]

Нехочу спорить толька узнать ваши мнения. На чем кроме течения , то есть воды (фито, бактерий итд) происходит фильтрация воды например в палмових островах, там же камни (ЖК) незавалили, да сипали песок ну не ДСБ немог же он так бистра в таких обёмах начать работать. А живность там уже развиваетса довольна бистар и риби и кораллы на искуственных рифах. Hе вся гадость же убираетса обменом воды с океаном , она же должна перерабатыватса по большои части на месте, хотя били там проблеми с застоиними зонами ну решив проблему с течением всё образовалось.

Изменено 30 Августа 2008 пользователем Mongoose (см. историю изменений)

[Sleepy 51]

Hе вся гадость же убираетса обменом воды с океаном , она же должна перерабатыватса по большои части на месте.

 

Я думаю, что большей частью как раз обмен с океаном... Ну и ес-но свободноплавающие бактерии...

[Mongoose 7]

Ну я тоже так думаю так как другова там пока нету не ЖК не ДСБ.

[stas Alpin 2]

Шимек пишет что в природе бентосных организмов больше на единицу измерения, чем в аквариуме. Поэтому роль песка в природе даже больше чем в аквариумах! Какое отношение имеет объем воды в мировом окуане к рифивой лагуне - где обмен воды с внешним миром - ограничен? Махните неаккуратно там ластой и увидите - сколько взвеси подымется. Рыбье гуано, пардон, никуда не унесется в мировой океан, а упадет на дно - в песочек, кде будет успешно переработано по полному циклу - именно поэтому там и живет огромное кол-во живых организмов и бактерий. Кстати, площадь поверхности песка в рифовой лагуне будет превышать площадь самой лагуны в сотни или даже тысячи раз. Количество бактерий, живущих на поверхности камней и песка ГОРАЗДО больше колличеста (биологического объема) свободноплавающих бактерий. Будь наоборот - нам бы в аквариумах не нужен был-бы ДСБ.

Изменено 30 Августа 2008 пользователем stas Alpin (см. историю изменений)

[Sleepy 51]

Шимек пишет что в природе бентосных организмов больше на единицу измерения, чем в аквариуме. Поэтому роль песка в природе даже больше чем в аквариумах!

Вот за это я не доверяю биологам и прочим нетехнарям. Слишком вольно они употребляют слова "поэтому", "следовательно" и т.д. Попытка создать причинно-следственную связь, хотя ее тут нет и в помине.

Даже если рассматривать роль песка как фильтра - даже в ограниченной рифовой лагуне кол-во воды по отношению к массе там проживающих гидробионтов на многие порядки больше чем у нас в аквариуме.

 

Какое отношение имеет объем воды в мировом окуане к рифивой лагуне - где обмен воды с внешним миром - ограничен?

Что в данном случае значит слово "ограничен" ? Отсутствует? 1 условый объем воды в сутки? 10 ? 100 ?

 

Махните неаккуратно там ластой и увидите - сколько взвеси подымется. Рыбье гуано, пардон, никуда не унесется в мировой океан, а упадет на дно - в песочек, кде будет успешно переработано по полному циклу - именно поэтому там и живет огромное кол-во живых организмов и бактерий.

Опять слово "поэтому" - хотя никакой логической связи нету.

А еще рыбы гадят не только над песочком на рифе - и ничего, никто в тех областях не гибнет. Водичка справляется без всяких ДСБ.

 

Кстати, площадь поверхности песка в рифовой лагуне будет превышать площадь самой лагуны в сотни или даже тысячи раз. Количество бактерий, живущих на поверхности камней и песка ГОРАЗДО больше колличеста (биологического объема) свободноплавающих бактерий.

Не очень понял что с чем вы сравниваете если честно... В рамках органиченной рифовой лагуны? Ну может быть, да и то не факт, а если и так - то это ничего не доказывает и не опровергает.

 

Будь наоборот - нам бы в аквариумах не нужен был-бы ДСБ.

Ну практика показывает, что он и правда не особо нужен. С ним часто не плохо, но и без него есть системы не хуже.

[stas Alpin 2]

Дык в лагунах никто воду через уголь с антифосом не фильтрует, каулерпу не прореживает. Подменивается правда, иногда.

А че мы все о лагунах да о лагунах.

Пример - сиамский залив. Глубина - ок 100м. Обмен воды с мировым океаном - слабый. Впадают реки, которые несут с собой огромное количество органики. И кто же ее перерабатывает - камни и песок. А рифы - замечательные.

 

Зы. 2 высших технических образования.