yartsev

по сложности морского аквариума. На форуме был конкретный спор конкретных людей, на основании которого и высказался г.Miller, а Вы ему ответили.

Но если Вы считаете, что "причем", ну, что ж, Вам виднее.

"коммерсантами"? Единственный потенциальный "коммерсант", г.Телегин, не участвует в наших дискуссиях.

и все исчезло. Что подтверждает изначально сделанные предположения и данные о провоцировании водорослевых вспышек ламп с "неправильным" спектром.

http://reef.yarnet.ru/THEORY/DSB/DSB.shtml

Там есть про засыпку песка в новый и действующий аквариум. Я засыпал в действующий (правда, очень молодой, 2 месяца), "сразу 10 см". Тот же Шимек пишет, что у обитателей это никаких проблем вызывать не должно (и объясняет почему).

Насчет запуска. Боюсь, что в отличие от Шимека, который рекомендует "faunal kits", у россиян есть только одна реальная возможность быстро запустить DSB - "живые камни с колес" (хотя даже они далеко не на каждом углу и с их поставками серьезные проблемы).

Реально я этот путь прошел, зверушек и червячков было немеряно. К сожалению, не могу сказать точно вклад DSB в переработку детрита, нитратов и т.п., т.к. у меня в аквариуме куча живых камней, а также мангры и растения, которые я пропалываю. Кто сколько съедает нитратов - непонятно.

утрировал ситуацию, и я прекрасно понимаю, что "основные правила" вы соблюдаете. Но Ваша позиция не дает возможности аквариумистике развиваться целенаправлено. Если Вы из "основных правил" исключаете уже такие элементарные данные, как нитраты, и называете это "глубоким погружением в тему", то это просто тупик. Какие-бы научно-технический прогресс не предложил аквариумистам инструменты, Вам они не понадобятся. А в истории много примеров, когда многие виды деятельности резко шагнули вперед именно благодаря научно-техн.прогрессу (вопреки скептикам.

что один человек задал вопрос "Чего с нитратами?", а второй ответил "А на фига это, если все живет?".

Давайте выразим наш спор в следующей форме.

Все мы постоянно, кто-то реже, кто-то чаще, кто-то осознанно, кто-то не очень, исследуем свои аквариумы на предмет получения данных о его состоянии и принимаем какие-то локальные или глобальные решения. Данные эти могут быть как объективные (температура, плотность, нитраты, фосфаты и т.п.), так и субъективные (внешний вид и поведение питомцев и т.п.). Объективные данные могут быть доступными (вышеупомянутые + другие обычные тесты) и малодоступные (стронций, например).

Итак, был запрос на доступные объективные данные о состоянии аквариума, на что г.Кравченко Виктор ответил, что достаточно оперировать субъективными данными ("анализируя свои наблюдения за состоянием рыб и зверушек"), если вас не интересует сам процесс сбора объективных данных ("для изысканий в области химии, физики").

Я так понимаю, что у Виктора в аквариуме нет термометра (если губы рыб синие - им холодно, красные - горячо), ареометра (соль сыплет как в суп, "на глаз") и простейшие тесты он не делает, а просто считает количество живых существ в начале и конце дня.

Итак, "люди по уши погруженные в физико-химические изыски" признают как объективные, так и субъективные данные. Да, мы еще пока плохо расшифровываем объективные данные, да их еще и мало. Но потенциально за ними будущее, т.к. субъективные данные, кроме того, что они дико неточны (можно прожить всю жизнь мучаясь, но хорошо при этом выглядеть и вести себя), еще и запоздалы.

на форуме постили от 0 до 2 сообщений (маловероятно, что большинство из них вообще видело опрос; а часть не имеет морских аквариумов, например, MaxiMka у которого дискусы). Из оставшихся 21, 8 не проголосовало "по причинам" типа как у Андрея Телегина: "перемежал болезни с командировками, а в оставшееся время пытался делать что-нибудь срочное. На форум не было ни сил, ни времени". Так что 13 человек, увы, закономерный итог.

В супермаркете покупаются замороженные морские продукты (отдельно или в виде ассорти). Из всего этого делается фарш и замораживается. Потом порции необходимого размера размораживаются и даются рыбам. Морские продукты - это кальмары, креветки, крабы, мидии, осьминоги и т.п. Также ошпаренный салат в качестве растительной подкормки.

задумываться о том, по каким законам движутся ее ноги...

кальквассера, а также осадка на лопастях и нагревателях:

http://reef.yarnet.ru/THEORY/Microelements...ariaAlpha.shtml

Мой друг, который не имеет доступа к сети интернет, попросил меня задать на форуме вопрос.

Две крылатки, сантиметров 15 в длину, живут в данном аквариуме уже полгода. Месяц назад одна перестала есть. Т.е. она пытается втянуть в себя пищу, но тут же выплевывает, типа как если бы у нее чего-то с горлом было. За месяц ощутимо похудела по сравнению с другой, здоровой. Аквариум рыбный, качество воды приемлемое для рыбного аквариума. Тесты криминала в параметрах не показывают.

Но, вообще говоря, на кузовков легко запасть. В Аквалого это произошло со мной, а дома с женой (я про свою жену). Она уже столько для них эпитетов придумала, типа "мои зайчики" и т.п.

Циркуляция там и там сильная, на грани размывания песка.

МГ висит так высоко потому, что не хочу сразу нагружать светом по полной программе. Опускаю раз в 2 недели на 5 см ниже.

подписи...

Rhynchocinetes durbanensis и еще разные названия, ее еще называют иероглифовой, а Дейкин (или переводчик) леденцом и танцующей.

Почему верблюд? Посмотрите на нее:

http://images.google.com/images?q=Rhynchoc...&oe=UTF-8&hl=en

2Varlam: У меня их три. Везде пишут (например, Дейкин), что если их стая (от 3-4), то они смелеют и даже бродят гуртом, но мои 3 никуда вместе не бродят, каждая живет сама по себе. Они достачно пугливые, но если проголодаются - сильно смелеют. Мелкими перебежками выходят на песок из камней за пищей. Кормлю я их (как и всех других креветок, крабов и офиуру) с пинцета (длинный пластмассовый). Подносишь с зажатой едой - они бросаются на него как ошалелые, вырывают пищу.

Я читал раньше, что старые люминисцентные лампы могут провоцировать рост нежелательных водорослей. И вот убедился сам.

Итак, два аквариума.

700 л и 250 л. Запущены в одно и то же время, из одинаковой соли и воды, там и там DSB из одинакового песка, там и там живые камни из одной поставки 70 и 30 кг соответственно. Каждый день я в течение часа через шланги осуществляю между ними водообмен, т.е. вода в них совершенно одинаковая. В маленьком аквариуме живности нет (кроме "зайцев" с живых камней), большой заселен слабо. Нитраты ~10 мг/л.

Над большим висит МГ 2*300 Вт на высоте от воды ~70 см. Одна лампа 7 часов и другая 7 с пересечением 2 часа в середине дня.

Маленький освещается обычной 90 см ЛМ лампой, которой 2 года.

Так вот. В большом аквариуме на камнях нет даже следов каких-то нежелательных водорослей. Стенки обрастают несильно, слегка подчищаю раз в 2 недели.

А вот в маленьком просто тихий ужас. Со страшной силой растут сине-зеленые водоросли (правда они у меня красно-бурые, но по всем признакам - консистенция, запах - это именно они). На камнях, на стеклах и даже на песке. Обычной сифонкой они легко удаляются, но через два дня все то же самое.

Единственное отличие у этих аквариумов свет, точнее его спектр. При ежедневном обмене воды споры этих водорослей заведомо попадают в большой аквариум, но там жить не могут.

Так что, да здравствует метал-галоген!

Мысль, которую высказал Lev, очень интересная: "Морской аквариум ... не наука, а скорее искусство". Подобный подход иногда позволял творить гениальные вещи. Например, Страдивари, делал скрипки, звучание которых не может объяснить даже современная акустика. Но! Страдивари был гений! Поэтому он творил гениальные вещи. И в любом случае, базовые научные знания он использовал в своем творчестве.

Что нам предлагает Lev? Не зацикливаться на науке, а творить аквариум на интуитивных представлениях. Ну, во-первых, мы не гении, и наши аквариумы, соответственно, в основном, при таком подходе, успешно функционировать не будут. А, во-вторых, те из нас, кто проинтуичил или угадал, как нужно организовать успешный аквариум, не смогут передать свой опыт, как не смог это сделать Страдивари. Ведь они сами не будут знать, при таком своем подходе к аквариумистике как к искусству, какие принятые ими решения достаточно будет воспроизвести, чтобы получить столь же успешный аквариум. Поэтому говорить типа "у меня супераквариум, не знаю точно почему; я меняю воду, меняйте и вы" бессмысленно.

Далее. А эффективен ли подход к аквариуму как к искусству? Скрипки Страдивари - редкое исключение. А современная цивилизация существует в таком виде, в каком существует, благодаря именно научному подходу. Именно благодаря науке мы имеем все те "блага цивилизации", которые большинство из нас перестали осознанно воспринимать, как продукты научного подхода.

Далее 2. А действительно ли "Слишком много неизвестных и слишком сложны процессы взаимодействия органической и неорганической среды"? Аквариум - сильно гетерогенная система. В том смысле, что состоит из множества разнородных, достаточно автономных подсистем: живые существа, морская вода, биофильтры и т.п. Утверждение "Аквариум - сложная система" может означать как слабо поддающуюся систематике сложность ВЗАИМОДЕСТВИЯ этих подсистем, так и сложность САМИХ этих подсистем.

Критерий сложности ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ: имея полноценные знания о каждой из подсистем, мы все же не можем объяснить поведение самой системы, т.к. эти подсистемы как-то сложно влияют друг на друга. Я не думаю, что это верно в отношении аквариума. Если бы мы знали достаточно о рыбках, воде и пр. компонентах, то мы бы без труда познали бы и весь аквариум в целом.

Теперь о сложности САМИХ аквариумных компонентов. Собственно, говорим-то мы о подмене воды. Поэтому водой, как об одной из достаточно автономных подсистем аквариума, и ограничимся.

Итак, представьте, что мы точно знаем состав воды до и после подмены. Сможем ли мы принять НАУЧНОЕ решение о том, стоило ли делать подмену? Безусловно, это зависит от нашей степени понимания биологии живущих в аквариуме организмов. Поэтому сформулируем вопрос более конкретно: с какой точностью нам нужно отслеживать состав воды, чтобы на основании современных достижений биологии принять правильное решение о параметрах подмены воды?

Мой вариант ответа: с точностью, гораздо меньшей, чем возможности современной аналитической химии. Иными словами, современная наука в состоянии однозначно ответить на вопрос, надо ли менять воду, а если надо, то сколько и как часто.

Не ждите от меня ссылку, где наука нам об этом ответит. Я лишь попытаюсь объяснить, почему участники этого форума не получили от науки ответ на интересующий их вопрос о подмене.

Вариантов объяснений несколько. И они не взаимоисключающие.

Вариант 1. Некому оплатить и опубликовать эти исследовании.

Это не такой глупый вариант, каким он может показать на первый взгляд. Речь ведь не идет о проведение десятка полноценных тестов воды из конкретного аквариума с интервалом в несколько дней. Эти тесты дадут ответ на один единственный вопрос: о необходимости подмены воды в тестируемом аквариуме. Как далеко эти данные можно будет экстраполировать? Наверное, не сильно далеко.

Для полноценного ответа, т.е. "Инструкции по подмены воды для морских аквариумистов", требуются масштабные исследования, стоимость которых, в основном, будет определяться не собственно тестами, а затратами на подготовку различных условий в аквариумах, которые более-менее покроют разумное множество вариантов, встречающихся у аквариумистов. И эта гипотетическая инструкция будет представлять собой некоторую форму (таблицы, графики или формулы) получения ответа о параметрах подмены на основании базовых характеристик аквариума, как то заселенность, режим кормления, освещение и т.п., т.е. того, что существенно влияет на состав воды.

Вариант 2. В той или иной степени вышеупомянутые исследования проведены, и их итоги для многих аквариумистов оказались бы применимыми, но они не стали по пока публично доступными по каким-то причинам.

Итак, к чему все это?

Не стоит говорить "аквариум - настолько сложная система, что мы даже не знаем точно, нужно ли менять воду и как конкретно это делать, подходите к этому вопросу как к искусству, а если устроит, утешьтесь объяснением, что замены воды удаляет... добавляет... стимулирует... снижает... повышает..., вставьте сами по вкусу чего именно". Как раз наоборот. Если бы мы точно знали состав воды, то даже самостоятельно, и уж точно через форум, мы смогли бы принять оптимальное решение (не только по подмене, но и по подкормке микроэлементами, фильтрации и т.п.). Но это дорого (не забывайте, что необходим не только относительно простой неорганический анализ, но и органический). И затраты одного из нас мало помогут кому-то еще.

Поэтому скажем новичкам так. Современная морская аквариумистика, как правильно было выше в этой теме подмечено, методом проб и ошибок пытается сделать процесс содержания аквариума менее хлопотным, в т.ч. в плане подмены воды. В настоящий момент слишком мало экспериментальных данных, чтобы в каждом конкретном случае дать точные рекомендации. Большинство аквариумистов действуют по принципу, что "кашу маслом не испортишь" и меняют воду, выбирая параметры интуитивно, а также по финансовым соображениям и по-принципу "лень-не лень". Если ты, новичок, хочешь просто иметь аквариум и минимизировать проблемы, то воспользуйся рекомендацией Дейкина или многолетней практикой некоторых аквариумистов, типа Lev. Если ты хочешь внести какой-то вклад в морскую аквариумистику, то смело экспериментируй. Скорее всего, тебя постигнет судьба тех несчастных, которые когда-то экспериментировали со взрывчатыми веществами: об изобретении динамита они так и не узнали, но без них (всех, а не кого-то конкретного) динамит бы не изобрели.

Ну, и в заключении, по поводу "набрали ... засыпали ... опустили ... оставили ... вытащили ... подсоеденили ... слили ... что тут ... опасного". Вот висит на стене не заряженное ружье. Казалось, чего может быть безопаснее?! Ан нет! Эта зараза регулярно, раз в год, стреляет. Не так ли?

аргументация!

"Удаление токсинов",

"снижаем концентрацию веществ которых нет в свежей воде",

"повышаем концентрацию веществ усвоеных из воды организмами",

"усвоению...нежелательных для основных обитателей веществ",

"и в тоже время стимулируем".

Ничего конкретного, как в общественно-исторических дисциплинах советского периода.

Купил в Аквалого 3 недели назад. Дорогу в новый дом (6-7 часов) перенесли нормально. Они совсем маленькие - 1.5 см в длину.

Совет тем, кто купит таких же маленьких: их постоянно засасывает в места забора воды - в шланги (при сливе воды, например), в помпы (не внутрь, конечно, а к поверхности водозаборника). Относительно слабая струя воды прижимает кузовка к входу в шланг, сечение уменьшается, скорость потока в узком месте увеличивается и прижимающее давление возрастает - такая вот ловушка. Аналогично и с водозаборником внутренней помпы - подплывают слишком близко и потом висят на нем, не в силах отплыть сами - плавнички-то маленькие.

Вот что интересно. Последний раз коровка торчала минимум 10-15 минут головой внутрь шланга, сильно (для ее размеров) прижатая. Представьте себя на ее месте: вас со страшной силой засасывает куда-то внутрь шланга сильным течением. Разве не повод для стресса? Либо молодые кузовки при стрессе не выделяют токсины, либо у него не было стресса. Вообще, мне кажется, что имел место второй вариант. Они выглядят суперпофигистами! Вот этот, который проторчал в шланге: после остановки воды, он спокойно так отплыл и медленно поплыл себе на уме. Никаких метаний, признаков паники, типа фигня, рядовое события, поторчал немного в шланге, с кем не бывает, бывает и хуже. Я уже не говорю про то, что они жутко любопытные и когда подходишь к аквариуму, стучишь пальцами по стеклу, подходишь вплотную к стенке, они ПОДПЛЫВАЮТ и УСТАВЛЯЮТСЯ на вас в упор своими сине-зелеными (в зависимости от освещения) глазками и суча плавничками. Когда двигаешь голову - они следят за тобой, поворачиваясь в вашу сторону. Это удивительный кайф!

Насчет кормления. Как пишет Дейкин, кузовки имеют крепкие зубы, расковыривая ими кусочки камней в поисках пищи и выпускают сильные струи воды (все это классно наблюдать). Едят ракообразных, червей и водоросли. Все это в большом изобилии присутствует в моем аквариуме (на живых камнях). Т.е., в моем понимании, они могут сами питаться. И не 5 раз в день, а сколько захотят, как в естественных условиях. Косвенное подтверждение их сытости - они не хотят есть предложенный мною корм (мелкие вареные морепродукты).

Похоже, русификация ограничилась только переводом заголовков, подписей и т.п. Поиск англоязычных слов нормальный, а русскоязычных - регистрозависимый, т.е. ищется буквально то, что ввели. Если искать, к примеру, "кузовки", то фиг чего будет найдено, т.к. тема называется "Кузовки".

Таким образом, пока что, на ведущем русскоязычном форуме по морской аквариумистике нет полноценного русскоязычного поиска.

И что же они, уважаемый Lev, фильтруют? Планктон для своего пропитания? Спасибо, Дейкина все читали.

есть синхронный перевод:

http://reef.yarnet.ru/THEORY/Microelements...riumAlpha.shtml

Через 1-2 недели после помещения в аквариум "живых камней" из Индонезии, появились такие штучки. Они медленно растут. Несколько штук есть даже в сампе (т.е.как-то семена/яйца переносятся потоком воды). Всего их уже (прошел месяц) штук 50 разного размера (на фото 5-7 мм). Некоторые типа "сдулись", т.е.нету торчащего пучка и размеры поуменьшились.

Итак, Джо Бургер пишет (опуская некоторые детали):

"Ферма по разведению фитопланктона и коловратки.

Я купил культуру и сначала разводил ее в блюдцах. Теперь у меня 5 двухлитровых бутылок. Освещаю двумя люминисцентными лампами 61 см. Я использую так много фитопланктона, что обычно мне требуется его консервировать (??? возможно, автор имел ввиду типа "я его столько выращиваю, что хоть соли его"). Иногда в одной из бутылок фитопланктон еще не созрел, так что приходиться меньше кормить коловраток.

Коловратка выращивается в 19-тилитровом аквариуме на полке под фитопланктоном, что уменьшает шансы на взаимное загрязнение (???). Я кормлю коловраток фитопланктоном (280 г ежедневно). Обычно аквариум плотно заселен коловратками. Если успеваю, я еженедельно подмениваю 20% воды. Аквариум сильно загрязняется, так что я держу поблизости дополнительный 19-тилитровый аквариум с приготовленной морской водой (из соли "Instant Ocean") и каждые 4-6 недель я меняю аквариумы местами".

Согласен с тем, что сказал Yarl по свету, только давайте скажем более конкретно. Обратите внимание, что лампы находятся вплотную к бутылкам! Насчет влияния на рост повышенной температуры сказать не могу, но вот свет! Вспомним, что, во-первых, освещенность обратно пропорционально квадрату расстояния (в аквариуме это расстояние до лампы от поверхности и плюс глубина: фитопланктон не может все время находится на поверхности из-за активного перемешивания). Во-вторых, освещенность резко падает с глубиной из-за поглощения водой. В-третьих, свет в аквариуме горит 8-10 часов, а фитофермы должны и могут освещаться 24 часа в сутки.

Вот насчет нитратов я с Yarl не согласен. Откуда там нитраты? Если бы Джо применял подкормки, наверное, он об этом написал бы. Общеизвестно, что многие водоросли в условиях недостатка питательных веществ в воде, т.е. нитратов, успешно усваивают растворенный в воде атмосферный азот.

Кстати, культура Tetraselmis, которую купил и разводит Джо, очень известная кормовая культура, как, впрочем, и коловратки:

http://aqua.pp.ru/raznoe/book2.10.htm

Вот Вы предлагаете подменивать воду. Сразу возникает два вопроса: зачем и как часто/какую часть.

Начнем с "зачем". Да, для многих будет достаточно аргументов типа "экспортирует вредные вещества" без указания чего именно, "повышают буферные свойства" без конкретного описания. Но давайте будем честными в кругу тех, кто хочет ПОНИМАТЬ, ЧТО ОН ДЕЛАЕТ. С этой точки зрения, вышеупомянутые аргументы ничуть не лучше, чем типа "подмена воды нарушает сложившееся в аквариуме биологическое равновесие", "понижает буферные свойства воды", поэтому "ни в коем случае не меняйте воду".

Аналогичная ситуация и с параметрами подмены. Дейкин рекомендует менять 15-25% раз в 2 недели, т.е. 30-50% в месяц. Вы меняете 10% в месяц. Ваши с Дейкиным цифры отличаются на пол порядка, что означает, что, скорее всего, решение о параметрах подмены принимается без какого-либо научного обоснования.

Забыл сказать, что все вышенаписанное касается рифовых и смешанных аквариумов. В рыбных аквариумах воду подменивают для удаления нитратов, фосфатов, органических продуктов жизнедеятельности и т.п. Но, как я понял, в этой теме мы говорили не о таких аквариумах.

Теперь об "экономии денег на добавки и тесты". Рассмотрим Ваш аквариум. 250 л/месяц. 9 кг соли/месяц. ~$20 в месяц. Это не считая стоимости воды. Полагаю, $20 в месяц хватит и на тесты, и на добавки.

Более того, непонятно, почему подмены воды исключают тесты.

Насчет "хлопотно". Это больше вопрос тонкостей русского языка. Но я думаю, что время, которые Вы тратите на подмену воды, Вы бы могли провести с большим удовольствием, не так ли? Не говоря уж о других аквариумистов, у которых аквариумные системы менее автоматизированы и находятся в более стесненных условиях, чем Ваша.

Наконец, про "опасно". Все мы аккуратно обращаемся с посудой, но она бьется, хоть и редко, но с завидной регулярностью. Я полгода активно вожусь со шлангами, сампами, штуцерами, переходниками, краниками и прочей водной арматурой и емкостями. Я и с самого начала был крайне осторожен, но каждой мелкой аварией типа протекшей на пол воды и залитой электророзетки в результате очевидных и совсем заранее не очевидных случайностей/закономерностей, я набирался опыта и многие вещи уже исключены. Но трезво анализируя все эти происшествия, я пришел к мысли, что как ни старайся, объективные (брак краника, например) и субъективные (ошибка человека) факторы делают эксплуатацию аквариумных систем в конкретном смысле "опасным" занятием. И эта опасность тем выше, чем технически сложнее аквариумная система и чем чаще вы включаете себя в эту систему как один из ключевых компонентов (во время ручной подмены воды).

Так что сходите в гости к соседям снизу, оцените их квартиру, оцените стоимость жителей аквариума и примите решение: может стоит застраховать свое увлечение?