Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Специальные цены на внешние фильтры Eheim! Десятки моделей внешних фильтров Eheim по отличным ценам. Выбирайте!
Подробнее

Рыбка брызгун – полосатый охотник

Анаблепс - рыбка четырехглазка

Марианская впадина: интересные факты и обитатели

Рекомендуемые сообщения

Вот уже с год в голове сидит этот вопрос.

Не спрашивал, пытался дойти сам (потому-что глупый наверное вопрос)......Бесполезно......Не понимаю.......Проклятая химия, которую нельзя пощупать руками.

Но интересно....Просто интересно.

Химики, вот гляньте таблицу растворимости. http://school-sector.../tab/tab08.html

Какие-то соли фосфорной к-ты растворимы в воде (NaPО4, например) , а СаPO4, MgPO4 - нерастворимы......выпадают в осадок.

То есть, я так понимаю, "на пальцах",..... Летает-летает в воде иончик PO4.......встречается с иончиком Na ......получается NaPО4.......Ну и продолжает летать NaPО4..

Но, это есть раствор. То есть, из этого раствора NaPО4, иончик PO4 рано или поздно встретится с иончиком Са, или Mg.......и выпадет в осадок в виде нерастворимой соли......И весь фосфат рано или поздно выпадет в осадок......И их в растворе ( в отобранной пробе) не будет.

Так где они, фосфаты? В каком виде мы их видим в акве?

 

Или какие страницы из учебника химии я скурил?

 

Корзину для тапок приготовил. Поехали. :ninja:

Изменено пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)
  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В основном пишу по опыту пресного, но тут механизм один. Фосфаты именно в виде ионов получаются при разложении органики (перекорм, мертвые организмы). Вот эти ионы и "опасны". Почему их так боятся -да потому что водоросли их потребляют, как раз успевая "схватить" именно ион. Высшие растения тоже, но меньше, и потом в море их нет. А вот водорослей -на любой вкус. Часть фосфатов, конечно, связывается и выпадает в нерастворимый осадок. Кстати -если они связывают кальций -тоже хорошего мало (хотя не могу представить масштабы этого связывания), просто вспышка водорослей - она нагляднее как-то выглядит. А мониторинг уровня кальция и связь с фосфатами -не знаю, мерил ли кто.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати -если они связывают кальций -тоже хорошего мало (хотя не могу представить масштабы этого связывания),

Да какие там масштабы.

Фосфаты мы ловим на значениях 0,1 ррм......а кальций у нас 430 ррм......а магний так вообще 1350 ррм.

Этот фосфат в доле высаждения кальция, как слону дробина.

 

Кстати, я на работе в лаборатории проводил эксперимент.

Беру свеже-засоленную воду. Добавляю туда фосфат (ортофосфорка), в пересчёте, чтобы получить 0,1 ррм (то есть делаю раствор-свидетель, чтобы при титровании было с чем сравнивать).

Так вот, если сразу, бегом делать анализ, то всё получается. А если подержать растворы (титруемый и раствор-свидетель), то фосфатов в растворе уже не вижу.........Выпали в осадок, однако.

Изменено пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю как это прокоментировать. Но у меня в аквариуме было фосфатов более 2 ррм, не 0,2, а именно 2. И что-то они не осаживались сами. Только хлорид лантана их осаживает в моем случае. Тема очень интересная, хочется разобраться.

  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все равно, фосфаты в виде ионов в воде присутствуют, в любом случае. А кто их успеет первым потребить-связать -это уже вопрос. Мягкота, как и водоросли, фосфаты хватают на лету. Судя по всему, скорости связывания кальцием и прочими "неживыми" и скорость усвоения живностью -примерно одинаковы . Ведь фосфор то нужен живности в любом случае, и в чистом океане тоже, так что тут "клювом не щелкай" :) Вот пример -прополола масштабно ксению. Буквально через сутки -полезли дино, которых не видела с момента когда система устаканивалась. Причина (90%) неусвоенные фосфаты (Это единственный тест, который я не делала, но азотные всегда по нулям у меня, так что они не виноваты). Ничего не делала, ксения наросла через пару недель, дино прошли. Но то ксения. А если б было что помедленней, то так просто дино подавить бы не удалось. Поэтому, вероятно, и ловят фосфаты на самой начальной стадии, иначе этот замкнутый круг "больше водорослей - больше ловцов ионов" не остановить будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тема очень интересная, хочется разобраться.

Дык, о-тож.......Меня мои химики в лаборатории уже пинают, когда я пристаю к ним с фосфатами: "Нееету у тебя их!! И быть не может!

Они, даже если и были, то они у тебя в осадке в морской воде! Там им есть с чем связаться и выпасть (Са Mg)"

Но, я то знаю, что ОНИ должны быть. Рыба есть, корм есть (и заморозка в том числе)......значит и ОНИ должны быть.

А лаборатория титрует уже по всякому, на разных концентрациях......а их не видит.

Поэтому, вероятно, и ловят фосфаты на самой начальной стадии, иначе этот замкнутый круг "больше водорослей - больше ловцов ионов" не остановить будет.

Вот тут она, истина!

Всё верно...... Чего-то я тормознул в этом........Водоросли (низшие....даже если мы их и не видим, не скоблим со стёкол, они всё равно есть), высшие (в сампе), сами кораллы.....они все фосфаты "кушают".

А моя ошибка в том, что я пока донесу до лаборатории, до начала анализа проходит 3-4 часа. И за это время все мои 0,1-0.2 мг РО4 уже в осадке с Ca Mg.

А вот интересно. У меня тестов нет. Попробуйте, у кого есть фосфаты....Если налить в стакан воды из аквы, скажем, вечером........замерить РО4........а потом, ещё раз, её же, замерить утром.

Хотя, чего там мерить. Я же это пробовал на ортофосфорке. Исчезают фосфаты из р-ра, если постоять воде (морской) пару часов.

 

Спасибо.

Изменено пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не знаю как это прокоментировать. Но у меня в аквариуме было фосфатов более 2 ррм, не 0,2, а именно 2. И что-то они не осаживались сами.

Лев, правильно. У Вас рыбы кишит, кормёжка соответствующая. Вот и установился некий уровень фосфатов, который в динамике не меняется (население постоянное, корм тоже). Перестать кормить - фосфаты сами уйдут в ноль, без адсорбентов-антифосов.

Часть схавают беспы, часть выпадет в виде нерастворимых солей.

 

Как-то так.......Я думаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное проблема шире и глубже, и в домашних условиях не решить ее. Только наверное можно предположить - что скорость поглощения фосфатов для всех его потребителей (живых и неживых) примерно одинакова, т. е. преимущества никто не имеет. А вот доля потребления теми или другими, зависимость потребления\связывания от сопутствующих факторов (к примеру, наличие азотных для фотосинтетиков...), достоверный "вред" для системы именно от фосфатов и в какой их концентрации - это все темный лес океан :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как-то так не работает. Все пишут о необходимости экспорта фосфатов! Все как подорванныке ставят реакторы с антифосом. Если бы фосфаты сами выпадали в осадок - никто бы ничего не делал. Еще и водку льют, опять же для борьбы с фосфатами и нитратами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если бы фосфаты сами выпадали в осадок - никто бы ничего не делал.

Если не кормить систему! Часть на поглощение растущими организмами, часть в осадок (я склонен думать, что бОльшая часть)......Если совсем не кормить.

 

Но это уже из области фантазий. ;)

 

На днях захимичу в свежезасоленной воде несколько растворов ......в пересчёте на РО4 скажем 0,1 ррм, 1 ррм, 10 ррм

И сделаю промер через 2-4-6 часов.......просто ради интереса.

Изменено пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)
  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А за сколько времени, по Вашему, фосфаты выпадают в осадок?

Думаю, что Вы правы, помню при запуске с срк камни фонили фосфатами, но потом фосфаты ушли. А живности в этот момент практически не было. Но понимание процесса очень интересно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А за сколько времени, по Вашему, фосфаты выпадают в осадок?

Дык, я сам не знаю.

Я же говорю, поскольку тестов на фосфаты у меня нет (у меня их вообще никаких нет :blush: ).......я таскаю в лабораторию (у меня есть всегда под боком лаборатория по воде). А там они в меня склянками кидаются: "Ты что, дурак?! У тебя в воде Cа Mg столько, что все твои фосфаты на дне давно........ Не ходи к нам больше!!!.....Достал........Нитраты сделаем,....Cа Mg, КН......что там тебе ещё?......С фосфатами не приставай ". (Там реактив какой-то на фосфаты долго не хранится. Нужно готовить всякий раз свежий.....А я тут пристаю)

 

Вот я и решил с вами поделиться-поспрашать......С химией у меня туго.

Это к аквариуму, как говорится, практически "не пришьёшь". Просто хочу для себя узнать: Да или Нет.

Изменено пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Это к аквариуму, как говорится, практически "не пришьёшь". Просто хочу для себя узнать: Да или Нет.

Если возникнет в результате понимание процессов, то может, и к аквариуму пришьется тема... :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вода в банке с низким содержанием фосфата а в акве есть соединения фосфора мало растворимые то в результате эти соединения становятся донором фосфора.

Да содержание в воде 0,2 мг уже негативно отражается на банке, а сколькое его в донном иле 10-20 гр на кг.

А если это жосткая банка то фосфат препятствует наращиванию скилета.

Так что антифос+ регулярные тесты, правда я считаю что без привентивных мер как то сокращение рациона кормления и т.п.

Если уж лезеш в шторм то пей водичку. Нам нужно подстраиваться под наше хобби а не рыбе и кораллам под наши ф.в.

 

Вопрос только в том как это эфективно делать и денег не переплатить и обеспечить животинок достойными условиями.

 

По поводу того что фосфаты осаждаются с солями магния и кальция, у нас вода не стерильная и для бактерий эти взвеси осадки место жизни а это непрерывная биохимическая реакция в результате которой чтото потребляется чтото вырабатывается, да + ко всему в нашем случае ограниченое количество воды и несовершенство фильтровальной техники.

Нужно правильно расставить приоритеты и пытаться максимально приблизится к природному равновесию используя разные методы реэкспорта пит вещ.

  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Несколько сумбурно, но в целом понятно. :)

Я вспомнил про Черницкого - это профессиональный химик из Ред Сии. Скину ему ссылку на эту темку, может он что-то грамотное напишет.

  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Несколько сумбурно, но в целом понятно. :)

Я вспомнил про Черницкого - это профессиональный химик из Ред Сии. Скину ему ссылку на эту темку, может он что-то грамотное напишет.

Очень ждем! Может, наконец, настанет просветление в наших головах в этом вопросе. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я пробовал общяться с химиками на тему фосфатов, результаты были теже что и сейчас на форуме кидал им ссылки на темы нашего форума.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понимаю я этой проблемы с осаждением фосфата кальцием. Дело в том, что нерастворимые вещества только на кухне бывают... а фосфат кальция вполне себе растворим: 0.0025% при 20 градусах, что дает нам 25 ppm (фосфат-иона, понятно, меньше, но важен порядок величин). Концентрация фосфата в природной воде - 0.02 ppm и ниже...

Проблема в том, что столь низкие концентрации фосфатов в домашних (или средне-лабораторных) условиях измерить сложно... Титриметрические методы не подходят полностью, а для фотометрических нужен специальный фотометр, какой-нибудь КФК-3 там не намеряет ничего.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа. тут сразу несколько причин.

 

1. Лев, школьный курс все-таки упрощает ситуацию. На самом деле нет абсолютно нерастворимых веществ.

Тот же фосфат калия в воде растворяется, но плохо 0,0025 % (масс.) при 20 °C.

То есть если засыпать в банку хорошо промытые минералы, содержащие ортофосфат кальция: фосфорит, апатит, гидроксилапатит и залить дистиллированной водой, то через какое-то количество фосфата в растворе будет достаточным для современных методов анализа.

У фосфата лантана (LaPO4) растворимость гораздо меньше. 3.7 X 10 в мину 23 степени, но все же не нулевая.

 

А если какая-нибудь улиточка подползет к кристаллу фосфата кальция и выделив кислую слюну растворит его, то ион кальция она съест, а фосфат пойдет в воду

 

2. Аквариум - неравновесная система, там все показатели меняются, что-то приходит, что-то уходит. Растения фосфат поглощают, а потом отмирают и фосфат снова в воде оказывается.

 

3. В воде аквариума есть фосфат в виде ионов (свободный) и в виде органических соединений (связанный). разные методики меряют или свободный или суммарный фосфат.

 

4. Если долго нести пробу аквариумной воды в лабораторию для анализа то может произойти два противоположных процесса: микробы разложат органику и ионов фосфора станет больше. Или ионы фосфора сорбируются стеклом/пластиком бутылки и фосфата станет меньше.

 

5. Мы не храним стандртные растворы фосфата низких концентраций, а используем их в день изготовления. Поэтому ваши лабораторные друзья и не любят такие анализы.

 

Жду дальнейших вопросов. Только сообщите в личку, чтобы зашел и посмотрел.

  • Upvote 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не понимаю я этой проблемы с осаждением фосфата кальцием.

Я наверное неправильно поставил вопрос. Вопрос в том, что мы меряем в акве (капельными тестами или фотометром) только растворимые формы солей-фосфатов. И как выше уже сказали, то, что выпало в осадок в акве, оно далеко не безвредно.

С этим я с Вами согласен.

 

Всё равно, как-нибудь накапаю в стакан фосфата аммония (растворимой соли)..........подержу несколько часов и посмотрю изменения.

И доложу.

 

О. пока писал, AChemitsky нам уже развёрнуто ответил

Спасибо

Изменено пользователем alex-pro63 (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось-бы услышать мнение товарища Черницкого по поводу применения в качестве антифоса хлорида циркония, так как его цена очень радует и товарищи химики писали что его произведение растворимости значительно превышает хлорид лантана + ко всему он не участвует в биохимических реакциях. И составляет по их данным от 10 в -137 до 10 в -87 точне они сказать не смогли а точнее им это не интересно.

Но как и ХЛ, является достаточно токсичным соединение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось-бы услышать мнение товарища Черницкого по поводу применения в качестве антифоса хлорида циркония, так как его цена очень радует и товарищи химики писали что его произведение растворимости значительно превышает хлорид лантана + ко всему он не участвует в биохимических реакциях. И составляет по их данным от 10 в -137 до 10 в -87 точне они сказать не смогли а точнее им это не интересно.

Но как и ХЛ, является достаточно токсичным соединение.

 

Совершенно не в теме, ничем не могу помочь :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну у Вас товарищей знающих вопрос наверняка больше чем на нашем форуме, если не трудно поспрашивайте ПОЖАЛУЙСТА, а мы Вас постоянно благодарить будем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Появилась статья про фосфаты http://reefcentral.ru/articles/index.php?SECTION_ID=102&ELEMENT_ID=8141

На мой взгляд, очень информативная.

  • Upvote 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Статья супер, ответила мне почти на все вопросы.

Изменено пользователем assa_ju (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×