Перейти к содержимому


Минириф без осмоса - такое возможно?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 196

#41 DNK

DNK

    Кап-лей

  • Моряки
  • 5022 сообщений

Отправлено 21 May 2011 - 01:32

Просмотр сообщенияtim-msk (21.5.2011, 1:53) писал:

никакие микроэлементы организмом человека в таком случае не усваиваются ни из приготовленной пищи, ни из других жидкостей и напитков (молока, соков, чая и проч.), поскольку они все там окислены до высших валентностей?
Они там обычно НЕ окислены. Но если успеют окислиться, то не смогут быть усвоены.

Зачастую в продуктах естественного происхождения микроэлементы хелированы, то есть защищены от окисления. Хелаторов очень много, зачастую в продуктах, которые мы употребляем, они далеко не самые сильные, но их вполне достаточно для того, чтобы человек усвоил микроэлемент. Также нередко необходимые микроэлементы не могут быть окислены принципиально, так как уже входят в состав соединений, которые в желудке разлагаются и микроэлементы становятся доступны организму в реальном времени в виде усвояемых соединений. Самый простой пример - младшие школьники часто едят мел, который содержит много карбоната кальция, который в желудке реагирует с соляной кислотой, образуя усвояемый хлорид кальция СаС03 + 2НСL -> СаСL2 + Н20 + С02. Однако, надо не забывать что хелаты зачастую позволяют усваивать микроэлементы куда как проще и полнее. В вышеприведенном примере если мы возьмем цитрат кальция, то биодоступность кальция из него будет примерно в 2.5 раза выше, чем в случае карбоната, несмотря на меньшее процентное содержание кальция в исходном веществе (21% против 40% по массе). Если же у человека понижена кислотность, то ему вполне может не хватить соляной кислоты для проведения вышеуказанной реакции в полном объеме, в этом случае усваиваемость кальция из цитрата практически не меняется, а из карбоната - может падать практически до нуля.
Можно много говорить о том, что даже простейший пример с кальцием на самом деле не так прост. Так, например, вследствие того, что карбонат кальция резко уменьшает кислотность желудочного сока, это может приводить к запорам, метеоризму и так далее. Цитрат же помимо рассматриваемой функции еще участвует в цикле Кребса (образует энергию в клетке), ощелачивает мочу, что предупреждает камни в почках и так далее...

В общем, биохимия организма человека - это матрешка. Открываешь одну, глядь - за ней другая :) Поэтому рассуждать о ней надо только лишь обладая хотя бы некоторыми знаниями, вульгарная логика здесь не катит. Как сказал кто-то из великих ученых "У меня есть простой ответ на любой сложный вопрос. Только он будет неправильный.", так и здесь - ну никак не катит вульгарное представление, когда речь идет о такой сложной системе.

Чтобы не пудрить мозги долго, подведу итог. Микроэлементы в продуктах естественного происхождения практически всегда хелированы или находятся в виде усвояемых соединений (это на самом деле очень тонкий и обширный момент, кто из них может быть усвоен, а кто нет, скажу только что оксиды-гидроксиды чего угодно практически не усваиваются), поэтому уверенно усваиваются организмом. Надо только их правильно готовить и быстро поедать, поскольку многие естественные хелаторы нестойки. Простейший пример - свежий срез яблока светлый, железо в нем при этом в двухвалентной форме - оно усвоится. Если немного подождать, срез буреет - железо окисляется до третьей валентности и организмом усвоено быть не может.

Да, на всякий случай. Хелаторы НЕ естественного происхождения бывают настолько сильными, что организм уже с затруднениями усваивает из них микроэлементы. Пример - водные растения легко усваивают железо из глюконата, практически так же хорошо из соединения с EDTA, а вот железо в соединении с DTPA усваивается уже хуже! Человек же DTPA усваивает хорошо, даже при внутривенном введении: http://www.bt.cdc.go...iation/dtpa.asp

Прошу прощения у модератора раздела и топикстартера, но когда я вижу дремучую невежественность, которая смеет писать о том, о чем не имеет ни малейшего представления, "кипит мой разум возмущенный" :oops:  Обещаю больше здесь не мусорить. Если кому тема интересна - открывайте новый топик, готов продолжить общение там.

Сообщение отредактировал DNK: 21 May 2011 - 01:48


#42 SZ 99

SZ 99

    Кап-лей

  • Пользователи
  • 286 сообщений
  • Город:Deutschland, Bayern

Отправлено 21 May 2011 - 03:15

"Невежда" и топикстартер здесь одно лицо, так что все нормально.

Первое, что хотел сказать, конечно не ожидал явного беспричинного хамства на пустом месте. Ну да ладно, Бог вам судья.

Второе, вы конечно слышали звон, но не знаете где он. Я не буду вам объяснять курс биохимии и физиологии, но мой вам совет, посмотрите и разбегитесь в этом еще раз досканально.

С "изменяющимися" валентностями  железа вы привели классический пример, вопросов нет, но вы не учли то, что одна из функций желудочного сока заключается именно в "подготовке" железа к его оптимальному усвоению, и не важно в каком виде оно попадет в желудок, все равно соляная кислота переведет его в усвояемую форму.

С выделительной системой, и пресной водой я вообще ничего не понял, здесь явный пробел. Жидкости организма далеко не пресны, даже если вы употребляете прессную воду, они имеют тоже свое определенное осмотическое и онкотическое давление.

А теперь поближе к воде. То есть вы хотите сказать, что если в воде все равно содержатся минералы в "неусвояемой" форме, то человеку минералы не нужны вообще??? И достаточно пить высокоочищенную воду (H2O). Тогда у меня возникает вопрос (собственно этот вопрос вам был уже задан): откуда в организме берутся минеральные вещества?

Кстати еще один пример, почему вы имея морской аквариум не льете своим питомцам воду приготовленную только из осмотической воды (H2O) и поваренной соли (NaCl) (поваренную соль беру, так сказать, для выравнивания осмотического давления, хотя автор отрицает и эту необходимость) почему вы готовы заплатить деньги за дорогую фирменную соль, содержащую помимо NaCl еще и кучу минералов,  и покупать  дорогие мин. добавки? Ведь организм животного должен потреблять прессную воду (H2O) без минералов.

Ну и последнее: подумайте какую воду пьет человек, на протяжении какого срока и почему? Ни осмос, ни дистелят человеку до последнего времени был не известен, а человек нормально рос, развивался и эволюционировал.
Игорь

Теоретик. Думаю о запуске рифа, склоняюсь к 210 литрам: Elos System 70 Marin. Пока в раздумьях, нахожусь на стадии сбора информации...

#43 DNK

DNK

    Кап-лей

  • Моряки
  • 5022 сообщений

Отправлено 21 May 2011 - 10:17

Просмотр сообщенияSZ 99 (21.5.2011, 4:15) писал:

А теперь поближе к воде. То есть вы хотите сказать, что если в воде все равно содержатся минералы в "неусвояемой" форме, то человеку минералы не нужны вообще???
Разумеется нет. Не надо пытаться сделать из меня идиота.

Цитата

И достаточно пить высокоочищенную воду (H2O). Тогда у меня возникает вопрос (собственно этот вопрос вам был уже задан): откуда в организме берутся минеральные вещества?
Все микроэлементы, которые организм усваивает без проблем, он усваивает с пищей. Зачастую с твердой. Да, есть много тонкостей потребления, например то же яблоко - классический пример когда железо надо просто успеть проглотить, чтобы оно не успело окислиться :)

Цитата

Кстати еще один пример, почему вы имея морской аквариум не льете своим питомцам воду приготовленную только из осмотической воды (H2O) и поваренной соли (NaCl) (поваренную соль беру, так сказать, для выравнивания осмотического давления, хотя автор отрицает и эту необходимость) почему вы готовы заплатить деньги за дорогую фирменную соль, содержащую помимо NaCl еще и кучу минералов,  и покупать  дорогие мин. добавки? Ведь организм животного должен потреблять прессную воду (H2O) без минералов.
Водные организмы в плане усвоения микроэлементов ничем не отличаются от человека, подавляющее большинство микроэлементов они усваивают из того что едят. А морская вода их сушит, они с этим активно борятся.

Цитата

Ну и последнее: подумайте какую воду пьет человек, на протяжении какого срока и почему? Ни осмос, ни дистелят человеку до последнего времени был не известен, а человек нормально рос, развивался и эволюционировал.
Открою вам тайну - даже сейчас более половины человечества постоянно пьют почти дистиллят.

Для самостоятельного изучения предлагаю изучить вот какой вопрос. В морской воде есть практически все микроэлементы. Но никто (по крайней мере в здравом уме) не советует пить её, даже в разбавленном виде, для получения микроэлементов. Даю маячок - погуглите сколько в клетке должно быть ионов калия и ионов натрия. Там уже недолго до понятия внутриклеточного солевого гомеостаза, зачем он вообще нужен. А потом - почитайте почему калий мы получаем из еды (бананы, курага) или из таблеток - оротата калия, например, но не из калиевой селитры  :gygy: Также полезно будет узнать, зачем нам нужны и какие бывают хелаты и почему людям колят в вену микроэлементы, хелированные DTPA.

Будьте внимательны - простое гугление тут мало поможет, стройте своё образование. Извините, но до тех пор пока вы не будете знать основ, оппонировать вам не буду. Причина банальна - те, кто не в теме, могут по старой человеческой привычке поверить не тому, кто знает, а тому, кто громче кричит.

ЗЫ Назвать невежду невеждой - извините, это всего лишь назвать явление своим именем. Как говорится "жопа есть, а слова нет?!".
С питьевой водой - это вы особенно качественно доставили, спасибо :)

#44 SZ 99

SZ 99

    Кап-лей

  • Пользователи
  • 286 сообщений
  • Город:Deutschland, Bayern

Отправлено 21 May 2011 - 10:39

Просмотр сообщенияDNK (21.5.2011, 9:17) писал:


Назвать невежду невеждой - извините, это всего лишь назвать явление своим именем. Как говорится "жопа есть, а слова нет?!".
С питьевой водой - это вы особенно качественно доставили, спасибо :)

Есть аргументы, но со свиньей разговаривать не буду.
Игорь

Теоретик. Думаю о запуске рифа, склоняюсь к 210 литрам: Elos System 70 Marin. Пока в раздумьях, нахожусь на стадии сбора информации...

#45 aquanavt

aquanavt

    Лейтенант

  • Моряки
  • 180 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 May 2011 - 10:52

Просмотр сообщенияDNK (21.5.2011, 2:32) писал:

В вышеприведенном примере если мы возьмем цитрат кальция
Хм, но ведь в цитрате кальция он (кальций) окислен до высшей валентности, т.е. II... то есть это не помеха для его усваиваемости?  :tuplu:

#46 tim-msk

tim-msk

    Кап-лей

  • Моряки
  • 204 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 May 2011 - 11:20

За минусом экспрессии, тема приняла действительно интересный оборот и, мне кажется, предложение вынести ее отдельным топиком здравое.

#47 SZ 99

SZ 99

    Кап-лей

  • Пользователи
  • 286 сообщений
  • Город:Deutschland, Bayern

Отправлено 21 May 2011 - 11:31

Просмотр сообщенияaquanavt (21.5.2011, 9:52) писал:

Хм, но ведь в цитрате кальция он (кальций) окислен до высшей валентности, т.е. II... то есть это не помеха для его усваиваемости?  :tuplu:

Да чувак не совсем понимает то, что он говорит.

Да, действительно не все микроэлементы организм животного может усвоить в том виде в котором они находятся в окружающей среде. Как я уже сказал классический пример это железо, но животные приспособились и у них появились различные механизмы "перевода" минералов в усвояемую форму. Это одна из задач органов пищеварения.

Товарищ считает, что все мин. вещества человек получает с пищей, а с водой он получает только H2O, которая ему необходима как растворитель для протекания биохимических процессов, охлаждения и т.д., но не как источник минералов.

Первое, что мне не понятно какая принципиальная разница между минералом растворенным в питьевой воде и минералом находящимся в твердой пище, ведь там он тоже не просто лежит как элемент, а так же растворен.

Опять же подниму тему о пользе приема минеральных вод. И не только что полученных из источника, а в том числе и бутилированной и искусственно минерализованной.

P.S. В заключении простой пример: голодание. Всем известно, человек может сравнительно долго не потреблять питательных веществ. Но он должен потреблять воду, запасы которой сравнительно быстро организм теряет. Причем, если давать человеку деминерализованную воду, он в течении короткого срока гомеостаз не сможет быть поддержан, минералов не хватит для поддержания элементарного осмотического давления в тканях, да элементарная мембрана клетки не сможет работать - клетка погибнет. При потреблении минеральных вод такого не происходит.

Что и требовалось доказать.

P.P.S. Товарищ, по ходу, занимается втюхиванием  поливитаминов (там действительно минералы зачастую находятся в виде хелатных соединений), или другой "хелатной ерунды", именно поэтому так ПЛОХО подкован в данном вопросе и поверхностно смотрит на данную проблему.

Сообщение отредактировал SZ 99: 21 May 2011 - 11:56

Игорь

Теоретик. Думаю о запуске рифа, склоняюсь к 210 литрам: Elos System 70 Marin. Пока в раздумьях, нахожусь на стадии сбора информации...

#48 DNK

DNK

    Кап-лей

  • Моряки
  • 5022 сообщений

Отправлено 21 May 2011 - 11:58

Просмотр сообщенияSZ 99 (21.5.2011, 12:31) писал:

Да чувак не совсем понимает то, что он говорит.
Есть мнение что "чувак" это кастрированный баран. Вы же назвали меня свиньёй. ОК, свинья друг человека ;)

Цитата

Первое, что мне не понятно какая принципиальная разница между минералом растворенным в питьевой воде и минералом находящимся в твердой пище, ведь там он тоже не просто лежит как элемент, а так же растворен.
Ключевое слово - хелат.

Цитата

Опять же подниму тему о пользе приема минеральных вод. И не только что полученных из источника, а в том числе и бутилированной и искусственно минерализованной.
Яркий пример жертвы рекламы. Любой человек, который был на бальнеологическом курорте, знает что минеральную воду надо пить, приходя в бювет и что она после выхода из источника, полезна минут 10-20, не более. Что происходит с ней потом - надо пояснять?

Цитата

P.S. В заключении простой пример: голодание.
Спасибо за рояль в кустах  :vo: Лечебное голодание предполагает прием именно дистиллята! Почитайте хотя бы Брэгга.

Цитата

деминерализованную воду, он в течении короткого срока гомеостаз не сможет быть поддержан
Гомеостаз по определению не может поддерживаться жидкостью, которая имеет иной ионный состав, чем необходим для внутриклеточного гомеостаза. Или же вам известна питьевая (не минеральная!) вода естественного происхождения, где хотя бы соотношение натрий-калий такое, как нужно нашим клеткам? Меня устроит короткий ответ - да или нет :)

Не серчайте на мой менторский тон, вы же на самом деле не знаете о чем говорите. К сожалению, вы не желаете узнать даже базовые знания, которые я просил вас изучить.

Что касается цитрата - то если кратко, то здесь похожий процесс тому что происходит при усвоении кальция из мела, как его назвал топикстартер - перевод минерала в усвояемую форму :)

2 SZ 99, витамины я не втюхиваю  :p Если вы хотите поговорить на эту тему, поднимите новый топик. Но если вы не знаете, чем человек отличается от крысы, лучше не оппонируйте по этой теме ;)

Сообщение отредактировал DNK: 21 May 2011 - 12:00


#49 Леонов С.А.

Леонов С.А.

    Кап-три

  • Кап-три
  • 1136 сообщений
  • Город:Михайловка, Волгоградской обл.
  • Меня зовут:Сергей

Отправлено 21 May 2011 - 12:14

Вот так всегда... Зайдёшь почитать про осмос для рифа, несколько сообщений по теме, а всё остальное (процентов 80) совсем далёкое от темы :(

Сообщение отредактировал Леонов С.А.: 21 May 2011 - 12:15

В 1855 году на царский престол взошёл Александр.
Но логин был уже занят, и ему пришлось стать Александром II

#50 aquanavt

aquanavt

    Лейтенант

  • Моряки
  • 180 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 May 2011 - 12:17

Просмотр сообщенияDNK (21.5.2011, 12:58) писал:

Ключевое слово - хелат.
Не особо разбираюсь в химии, но оч. интересно. Мне просто интересно вот какой нюанс выяснить - насколько верна информация, что клетка получает микроэлементы в виде ионов? Ибо если это так, то не совсем понятно, чем ион металла из диссоциированного хелата, отличается от иона металла, из диссоциированной другой соли, и есть ли вообще зависимость усваиваемости иона от источника этого самого иона?

Цитата

Яркий пример жертвы рекламы. Любой человек, который был на бальнеологическом курорте, знает что минеральную воду надо пить, приходя в бювет и что она после выхода из источника, полезна минут 10-20, не более. Что происходит с ней потом - надо пояснять?
А закупоренная в бутылки вода, тоже окисляется?

#51 SZ 99

SZ 99

    Кап-лей

  • Пользователи
  • 286 сообщений
  • Город:Deutschland, Bayern

Отправлено 21 May 2011 - 12:25

DNK, можно полюбопытствовать, кто вы по образованию и чем сейчас занимаетесь? Только честно. Мне очень интересно, с одной стороны вы кидаетесь специфической терминологией, а с другой не понимаете элементарных вещей.

N.B. Если хотите продолжать начатую тему, будте добры вести себя достойно и не хамить. Я вас последний раз предупреждаю, еще одно оскорбление в мой адрес, и с вами дискутировать больше не буду.

Сообщение отредактировал SZ 99: 21 May 2011 - 12:36

Игорь

Теоретик. Думаю о запуске рифа, склоняюсь к 210 литрам: Elos System 70 Marin. Пока в раздумьях, нахожусь на стадии сбора информации...

#52 DNK

DNK

    Кап-лей

  • Моряки
  • 5022 сообщений

Отправлено 21 May 2011 - 12:39

Просмотр сообщенияaquanavt (21.5.2011, 13:17) писал:

чем ион металла из диссоциированного хелата, отличается от иона металла
Позволю себе цитировать популярный текст :)

Цитата

Тонкий кишечник не способен усваивать отдельные ионы минералов. Только в соединении с органическими веществами, в том числе с аминокислотами, возможен транспорт микроэлементов через клеточные мембраны. Такая химическая связь называется внутрикомплексной, или хелатной (атом металла связан с двумя или большим числом атомов органического вещества). Это название произошло от вида химической формулы, которая напоминает захват клешнями. Слово «хелат» происходит от греческого «chele», что означает «клешня». Органические соединения в таком комплексе называются лигандами, поэтому в научной литературе вы можете иногда встретить название лигандные связи.
          Что касается «свободных» ионов металлов, то они очень легко вступают в соединение с другими веществами и становятся непригодными для нормального обмена веществ в организме.
          Идеально, когда минерал прочно связан с аминокислотой и легко проходит через все биохимические барьеры. В природе есть примеры хелатных соединений, например, человеческий гемоглобин, где минералом является железо.

Конечно, не так все прямолинейно и просто - например, натрий мы можем усваивать из хлорида натрия без проблем и ни в каком хелировании он не нуждается :)

#53 DNK

DNK

    Кап-лей

  • Моряки
  • 5022 сообщений

Отправлено 21 May 2011 - 12:43

Просмотр сообщенияSZ 99 (21.5.2011, 13:25) писал:

DNK, можно полюбопытствовать, кто вы по образованию и чем сейчас занимаетесь? Только честно.
Постановка вопроса умиляет. Если я скажу что имею степень по медицине, вы мне сразу начнете верить? Истина не зависит от наличия или отсутствия формальных признаков учености.

Цитата

N.B. Если хотите продолжать начатую тему, будте добры вести себя достойно и не хамить. Я вас последний раз предупреждаю, еще одно оскорбление в мой адрес, и с вами дискутировать больше не буду.
Если вы полагаете что "невежда" это оскорбление, а "свинья" - нет, то мне ваша логика представляется нечеловеческой  :shock:

#54 SZ 99

SZ 99

    Кап-лей

  • Пользователи
  • 286 сообщений
  • Город:Deutschland, Bayern

Отправлено 21 May 2011 - 12:44

Как ни странно, но я почему то знал что вы процитируете именно этот текст. :)

Сообщение отредактировал SZ 99: 21 May 2011 - 12:45

Игорь

Теоретик. Думаю о запуске рифа, склоняюсь к 210 литрам: Elos System 70 Marin. Пока в раздумьях, нахожусь на стадии сбора информации...

#55 SZ 99

SZ 99

    Кап-лей

  • Пользователи
  • 286 сообщений
  • Город:Deutschland, Bayern

Отправлено 21 May 2011 - 12:48

Цитата

Постановка вопроса умиляет. Если я скажу что имею степень по медицине, вы мне сразу начнете верить? Истина не зависит от наличия или отсутствия формальных признаков учености.
  

Я просто хочу узнать откуда у вас эти псевдознания.

Цитата

Если вы полагаете что "невежда" это оскорбление, а "свинья" - нет, то мне ваша логика представляется нечеловеческой  :shock:


Это был мой ответ вам. Самозашита так сказать. Приношу свои извинения.

Сообщение отредактировал SZ 99: 21 May 2011 - 12:52

Игорь

Теоретик. Думаю о запуске рифа, склоняюсь к 210 литрам: Elos System 70 Marin. Пока в раздумьях, нахожусь на стадии сбора информации...

#56 DNK

DNK

    Кап-лей

  • Моряки
  • 5022 сообщений

Отправлено 21 May 2011 - 13:34

Просмотр сообщенияSZ 99 (21.5.2011, 13:48) писал:

Приношу свои извинения.
Принято.

Кстати, если кому-то может показаться далекой эта тема от темы осмоса, хочу напомнить, что все мембраны живых клеток имеют сходные свойства с осмотической мембраной. Там тоже все интересно ;)  Для начала можно почитать http://www.o8ode.ru/...nyh_filtrov.htm как минимум раздел промывки будет полезен для всех. Если есть желание подковаться в теории и вы уверены что готовы работать с формулами, то идем сюда http://www.membrane...._b=10&id_bp=217

#57 SZ 99

SZ 99

    Кап-лей

  • Пользователи
  • 286 сообщений
  • Город:Deutschland, Bayern

Отправлено 25 June 2011 - 22:07

Сегодня был в магазине и случайно на полке увидел дистиллированную воду. Посмотрел на упаковку и вспомнил о споре на форуме. Сделал фото:


Изображение


Изображение


Так вот, на упаковке с восклицательным знаком написано: "Не рекомендуется для употребления в качестве питьевой воды!".

Вода соответствует стандарту качества VDE 0510, получена путем обратного осмоса.
Игорь

Теоретик. Думаю о запуске рифа, склоняюсь к 210 литрам: Elos System 70 Marin. Пока в раздумьях, нахожусь на стадии сбора информации...

#58 tim-msk

tim-msk

    Кап-лей

  • Моряки
  • 204 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 June 2011 - 22:51

А где на упаковке надпись о том, что получена путем ОО?

#59 Sleepy

Sleepy

    Sleepy

  • Флагманы
  • 8289 сообщений
  • Город:Москва, АкваЛого

Отправлено 25 June 2011 - 23:18


Как-то я пропустил этот топик... Сейчас уже поздно, но в следующий раз буду сильно зол.  :497762:

С Уважением, Николай.


#60 Romario_s

Romario_s

    Кап-лей

  • Моряки
  • 1709 сообщений
  • Город:Москва, СЗАО

Отправлено 25 June 2011 - 23:39

Если вернуться к вопросу, который топикстартер изначально задал, то имхо лучше по-другому подойти к ответу на него. Когда начинаются проблемы с банкой - СПСы облетают, все коричнево-зеленое и унылое и т.п., то возникает желание как-то все исправить, и тут уже неважно, что нужно докупить или сделать. Отсутствие осмоса рано или поздно проявится в разбаллансировке параметров или в невозможности их контроллировать. А вот что вас больше радует, болото или красивая яркая банка, это уже вопрос вашего предпочтения, т.к. о вкусах не спорят  ;) .
С уважением, Роман
Мое хобби: я приклеиваю животных к камням!
Мой кубик 230 л




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных



  Аква Лого в Контакте Аква Лого ВКонтакте
Приглашаем на нашу страницу ВКонтакте!
Здесь Вы встретите друзей, увлеченных аквариумистикой, сможете принять участие в конкурсах, получить приятные и полезные призы, а также узнать об акциях и выгодных предложениях, действующих в наших магазинах и салонах!