Перейти к контенту
МОРСКОЙ АКВАРИУМ - форум Аква Лого

Специальные цены на внешние фильтры Eheim! Десятки моделей внешних фильтров Eheim по отличным ценам. Выбирайте!
Подробнее

133 дня в открытом океане

Затонувший город пиратов

Похищение акулы в Техасе

Lev

Токсичность Нитритов для морских гидробионтов

Рекомендуемые сообщения

Сущетствует устойчивое мнение о сильной токсичности нитрита в морском аквариуме. Оно постоянно поддерживается появляющимися публикациями в которых повторяется мысль о том, что присутствие в морском аквариуме нитрита выше 0.1 мг/л крайне токсично для морских рыб и прочих обитатетелей морского аквариума. В частности в книге Дитера Bорнеманна "Морской Аквариум ... " на стр 48 об

этом написано. Книга достаточно свежая.

Однако ещё в 2004 году Ренди Холмс-Фарлей в журнале Рифкипинг оппубликовал статью "Параметры воды в Морском Аквариуме"

 

http://reefkeeping.com/issues/2004-05/rhf/index.php

 

Перевод э той статьи сделал наш форумчанин Mike-PA в 2007 году

 

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=7807

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?ac...st&id=22689

 

В которой написал буквально следующее:

 

Опасения аквариумистов по поводу нитритов обычно заимствуются из пресноводного опыта. Однако нитрит в морской воде гораздо менее токсичен, чем в пресной. В типичном случае рыбы способны выживать в морской воде, содержащей более 100 ppm нитритов!( 17. Seawater strontium and Sr/Ca variability in the Atlantic and Pacific oceans. de Villiers, S. Department of Geological Sciences, University of Washington, Seattle, WA, USA. Earth and Planetary Science Letters (1999), 171(4), 623-634. ) До тех пор, пока будущие эксперименты не подтвердят токсичность нитритов для аквариумных обитателей, нитрит не является важным для мониторинга параметром. Однако контроль за уровнем нитритов во время запуска аквариума дает информацию о протекающих в аквариуме биохимических процессах. В большинстве случаев я не рекомендую контролировать уровень нитритов в созревшем аквариуме.

 

Это совершенно верный перевод. Сергий, в теме про морскую звезду обратил внимание на эту часть статьи, которая идет вразрез с расхожим мнением о токсичности нитрита. Автор статьи Ренди Холмс-Фарлей, серьезный ученый и признанный авторитет. Я почитал еще несколько топиков на форуме Рифцентрала, посвященных этой теме, и получается, что нитрит не токсичен для морских рыб и даже для их личинок. Вот ссылка на небольшую но ё мкую ветку с интересными ссылками.

http://www.reefcentral.com/forums/showthre...itrite+toxisity

 

В следующем году Ренди Холмс-Фарлей опбликовал новую статью "Нитрит и Рифовый Аквариум"

http://reefkeeping.com/issues/2005-06/rhf/index.php

В которой представлены очень интересные экспериментальные данные о нетоксичности нитрита по отношению к морским животным и прежде всего рыбам. В то время как для пресноводных рыб - э то очень сильный яд. Я постараюсь перевести э ту статью и выложу её в э той теме. Интересно, что нитрит не токсичен для морских рыб и их личинок, а э ксперимент над рыбами и креветкой, которые могут жить как в пресной так и солоноватой воде однозначно показал токсичность нитрита в пресной воде для одного и того же вида и его нетоксичность в морской воде.

 

 

Особенно интересна выдержка из статьи, прошу прощение за такую большую выдержку на английском, когда переведу статью, отредактирую.

 

 

How is Nitrite Toxic?

 

Nitrite can be toxic in a number of ways.21 Freshwater fish rapidly take up nitrite through their gills, leading to high levels in their bodies. In freshwater fish, nitrite taken up through the gills can compete with chloride for the same uptake proteins, so in some cases of elevated nitrite the fish can suffer from chloride depletion. It has been observed that some freshwater fish (e.g., bluegill; Centrarchidae: Lepomis macrochirus) do not take up chloride via their gills, and these species are notably resistant to nitrite toxicity.22

 

The internalized nitrite then causes a number of internal disturbances, including loss of potassium from certain tissues (such as skeletal muscle) and the oxidation of hemoglobin into methemoglobin, which reduces the blood's oxygen carrying capacity. This can cause reduced tissue oxygenation, hyperventilation and heart rate increases. Many other biochemical pathways become altered as well, including steroid synthesis, vasodilation (blood vessel enlargement) and changes in internal levels of ammonia and urea. Nitrite detoxification in freshwater fish is accomplished by direct nitrite excretion and by internal conversion of nitrite into nitrate.23

 

Marine species are less susceptible to nitrite toxicity because chloride (at 19,350 ppm in seawater) outcompetes nitrite for the same uptake mechanisms. Nevertheless, it is possible for some marine fish to take up nitrite via both their gills and their intestines after swallowing seawater. For example, when exposed to 46 ppm nitrite in seawater, the European flounder (Platichthys flesus) takes up 66% of its nitrite via intestinal routes.24 Further, its internal nitrite concentration was found to remain below the ambient nitrite level in the water. At these concentrations, there was some alteration of internal biochemical parameters (such as an increase in methemoglobin levels from 4% in nonexposed fish to 18% of hemoglobin in exposed fish). Nevertheless, there were no mortalities under these conditions, and the difference between this result and what is often observed in freshwater fish at similar nitrite concentrations is attributed to differences in their internal nitrite concentrations.

 

How Toxic is Nitrite to Fish?

 

For the reason described above, nitrite is considerably more toxic to many freshwater fish (Table 1) than it is to most marine species (Table 2). The data in these tables are primarily the LC50, which is the concentration at which 50% of the test organisms die (24-h LC50 is the concentration that kills half of the tested organisms within 24 hours). As Table 1 shows, some freshwater fish can die at nitrite levels below 1 ppm. This toxicity is the reason many aquarists worry about nitrite in aquaria. It can be a significant problem in freshwater aquaria. Tests in marine species, however, showed the toxicity to be much lower. None of the thirteen marine fish species for which I could find nitrite toxicity data had LC50 values below 100 ppm, and half had LC50 values of 1,000 - 3,000 ppm or more.

 

Death is, of course, a very crude indicator of toxicity. An aquarium's nitrite level should not come anywhere close to the LC50 value, because less severe toxicity can occur even at levels below that. In the previous section, I showed data on one marine species in which biochemical effects could be detected at levels well below concentrations that caused death. We saw, for example, a rise in methemoglobin at values as low as 46 ppm nitrite. However, the point remains valid that marine species are orders of magnitude less susceptible to the effects of nitrite than are many freshwater species. The marine aquaculture industry often uses a rough guideline that the safe rearing level of many compounds is a factor of 10 or less than their LC50.30

 

In examining ammonia, nitrite and nitrate toxicity in marine species, one might think to look at the effects on larval fish to see if they are more sensitive. In examining the incidence of the larvae's first feeding after hatching, and the 24-h LC50, it was found that for seven different marine species, only ammonia was found to be toxic at concentrations that might possibly be encountered in aquaculture facilities.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Lev, спасибо ! Интересно !

А то у меня были несколько иные представления о влиянии нитрита в морском аквариуме !

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И у меня тоже. :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опасения тоже были,и даже чего то мерил,но сомневался в катастрофичности,в первые аквы рыба перевозилась вместе с камнями,а в последнюю через день после запуска :) Но простенькие,и не много,переехали из стойки,в порядке эксперимента :oops: 8го марта залил,9го они уже насились,и они до сих пор плавают :hmmm: и пережили не один,экстренный перезапуск в один день,где наверняка если не амоний,то уж нитрит точно подскакивал.

Не в коем случае не руководство к действию :!: кто только начинает,и за неправильную агитацию,меня можно и поругать :roll:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем-то это давно известные факты... Одна из "легенд"... Но как-то она прочно вошла в жизнь и постоянно муссируется... С такими вещами очень тяжело бороться...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из собственого опыта ( недельной давности) могу сказать, что нитрит не так страшен как его малюют.

Несколько недель назал полностью перебрал банку . Долго на воздухе конструировал новый дизайн камней, естественно часть живности померла, хотя в течени всего процесса опрыскивал брызгалкой.

Спустя некоторые время добрые люди померяли нитриты ;) ( своих тестов на это дело уже давно нет).

0.5! Я было дело испужался...! :lol:

Но кораллы воспряли после переборки. И не выглядели ущербными. Конечно ничего хорошего в нитритах нет. Но и посыпать голову пеплом не стоит.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

все эти данные есть у Спотта

про нитраты там также все разжёвано

нитриты нетоксичны при высоком pH, т е

в море он не токсичен. все уже давно доказано и подтверждено научными эспериментами. притом лет 30 как минимум назад.

пойду поищу первоисточник

 

нашел страница 130. Спотт Содержание рыбы в замкнутых системах.

 

так что Ренди америку не открыл

 

сама книга

Изменено пользователем PashkualC (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в море он не токсичен. все уже давно доказано и подтверждено научными эспериментами. притом лет 30 как минимум назад.

пойду поищу первоисточник

 

нашел страница 130. Спотт Содержание рыбы в замкнутых системах.

 

так что Ренди америку не открыл

 

сама книга

если все доказано, то почему львиная доля форума советовал удалять нитриты и нитрат всеми возможными способами))) получается, что за 30 лет никто ничего не читал и не изучал?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если все доказано, то почему львиная доля форума советовал удалять нитриты и нитрат всеми возможными способами))) получается, что за 30 лет никто ничего не читал и не изучал?

ответ в пословице

"Представьте, что Ваш кардиохирург учился также, как Вы."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если все доказано, то почему львиная доля форума советовал удалять нитриты и нитрат всеми возможными способами))) получается, что за 30 лет никто ничего не читал и не изучал?

 

ну вот видите, Вы сами на все ответили.

по поводу форумов... это всёж глубоко лбюительский уровень.

есть и профессионалы, но им очень тяжело бороться с всеобщими бытующими заблуждениями.

Да и воообще, 70 процентов техническо-химической инфо для моря, можно почерпнуть в Спотте и Сандере. У них даты первого издания чуть ли не середина прошлого века.

Притом они изданы на РУССКОМ языке уже.

Поймите меня. Я никого не хотел обидеть. Это нашеобщее отношение к действительности в стране.

везде непрофессионализм. все пытаются открыть велосипед. иногда даже называя это "нанотехнологиями".

Ещё раз простите за резкость.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да ладно тебе...

Каждый живет в своем информационном поле.

Ведь тут почти никто, не учился на "ихтиолога", и не ходил на лекции по "гидрохимии".

 

А есть и такие примеры про которые Вы говорите:

В одной оптовой компании месяц назад один оформитель (стаж 3 года) спросил у менеджеров "А что за палки я видел на дне в аквариуме одного своего клиента?"

Ответ.... "Это трубки веерных червей."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

за книжку спасибо. :vo:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хе, а я вообще никогда теста на нитриты не делал и его не имею :P Зато вот нитраты и аммоний меряю иногда. Но в последнее время вижу высокие нитраты, при этом смотрю кораллы (мягкие) чувствуют себя нормально и ничего не делаю, зачем удалять нитраты если все живет хорошо, просто немного уменьшаю объем питания рыб.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да ладно тебе...

Каждый живет в своем информационном поле.

Ведь тут почти никто, не учился на "ихтиолога", и не ходил на лекции по "гидрохимии".

 

А есть и такие примеры про которые Вы говорите:

В одной оптовой компании месяц назад один оформитель (стаж 3 года) спросил у менеджеров "А что за палки я видел на дне в аквариуме одного своего клиента?"

Ответ.... "Это трубки веерных червей."

 

мне повезло, я учился. я и ихтиолог и экономист (независимо) :)

Но в такие тонкости обычно не влезают :)

любое высшее образование - это всего навсего отточенный навык работы с литературой.

 

чтоб сразу внести ясность:

 

Нитриты в море не токсичны, но они очень важны!

бывают ситуации когда амония уже нет, а высокий уровень нитритов в течении продолжительного времени (а не тока опосля кормления) говорит о разбалансированности всей

системы. так что на нитриты ЗАБИВАТЬ нельзя.

 

за книгу как говорится не за что :)

 

она, я считаю, должна быть настольной книгой моряка.

 

Глянь еще Сандера, описанное в его книге тоже часто "изобретают" на форуме.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как нитрит ядовит?

Нитрит может быть ядовитым многими способами:

21. Которыми пресноводные рыбы быстро поднимают нитрит через свои ущелья, приводя к высоким уровням в их телах. В пресноводной рыбе нитрит, поднятый через ущелья, может конкурировать с хлоридом за те же самые белки сообразительности, так в некоторых случаях поднятого нитрита, который рыба может перенести от истощения хлорида. Было замечено что немного пресноводной рыбы (например, bluegill; Centrarchidae: Lepomis macrochirus), не поднимают хлорид через их ущелья, и эти разновидности являются особенно стойкими к токсичности нитрита.

22.Усвоенный нитрит тогда вызывает много внутренних беспорядков, включая потерю калия от определенных тканей (таких как скелетный мускул) и окисление гемоглобина в methemoglobin, который уменьшает кислородную пропускную способность крови. Это может вызвать уменьшенное кислородонасыщение ткани, гипервентиляцию и сердечные повышения ставки. Много других биохимических троп становятся измененными также, включая синтез стероида, vasodilation (расширение кровеносного сосуда) и изменения во внутренних уровнях аммиака и мочевины. Детоксификация нитрита в пресноводной рыбе достигнута прямым выделением нитрита и внутренним преобразованием нитрита в нитрат.

23. Морские разновидности менее восприимчивы к токсичности нитрита потому что хлорид (в 19 350 ppm в морской воде) outcompetes нитрит для тех же самых механизмов сообразительности. Однако, для небольшого количества морской рыбы возможно поднять нитрит и через их ущелья и через их кишечники после глотания морской воды. Например, когда выставлено 46 ppm нитритам в морской воде, европейская камбала (Platichthys flesus) поднимает 66 % своего нитрита через кишечные маршруты.

24. Далее, ее внутренняя концентрация нитрита, как находили, оставалась ниже окружающего уровня нитрита в воде. При этих концентрациях было некоторое изменение внутренних биохимических параметров (таких как увеличение methemoglobin уровней от 4 % в невыставленной рыбе к 18 % гемоглобина в выставленной рыбе). Однако, не было никакого mortalities при этих условиях, и различия между этим результатом и что часто наблюдается в пресноводной рыбе при подобных концентрациях нитрита, приписан различиям в их внутренних концентрациях нитрита.

 

Как нитрит воздействует на рыбу?

 

По причине, описанной выше, нитрит значительно более ядовит многим пресноводным рыбам (Стол 1), чем это к большинству морских разновидностей (Стол 2). Данные в этих столах - прежде всего LC50, который является концентрацией, при которой 50 % испытательных организмов умирают (24-ый LC50 - концентрация, которая убивает половину проверенных организмов в течение 24 часов). Поскольку Стол 1 показывает, немного пресноводной рыбы может умереть на уровнях нитрита ниже 1 ppm. Эта токсичность - причина много беспокойств aquarists о нитрите в аквариумах. Это может быть существенная проблема в пресноводных аквариумах. Тесты в морских разновидностях, однако, показали токсичность, чтобы быть намного ниже. Ни один из тринадцати морских пехотинцев не ловит разновидности, для которых я мог найти, что у данных токсичности нитрита была ценность LC50 ценности 1 000 - 3 000 ppm или больше.

 

Смерть - конечно, очень сырой индикатор токсичности. Уровень нитрита аквариума не должен прибыть куда-нибудь близко к ценности LC50, потому что менее серьезная токсичность может произойти даже на уровнях ниже этого. В предыдущей секции я показал данные по одной морской разновидности, в которой биохимические эффекты могли быть обнаружены на уровнях значительно ниже концентраций, которые вызвали смерть. Мы видели, например, повышение methemoglobin за ценности столь же низко как 46 ppm нитритов. Однако, пункт остается действительным, что морские разновидности - порядки величины, менее восприимчивые к эффектам нитрита, чем много пресноводных разновидностей. Морская aquaculture промышленность часто использует грубую директиву, что безопасный уровень выращивания многих составов - фактор 10 или меньше чем их LC50.30

 

В исследовании аммиака, нитрита и токсичности нитрата в морских разновидностях, можно было бы думать, чтобы смотреть на эффекты на личиночную рыбу видеть, более ли чувствительны они. В исследовании уровня первого кормления личинок после штриховки, и 24-ого LC50, было найдено, что для семи различных морских разновидностей, только аммиак, как находили, был ядовит при концентрациях, с которыми можно было бы возможно столкнуться в aquaculture услугах.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Попробовал запихнуть текст приведенный Львом в переводчик :tuplu:

Конечно бред получился, но думаю основные моменты "вытянуть" можно... :end:

Изменено пользователем БуРАн (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну что? У кого рыбная банка без кораллов? ;) Кто отважится не подменивать водичку хотя бы пол-года? :) А че... Нитриты не опасны, а нитраты - так вообще считай корм :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну что? У кого рыбная банка без кораллов? ;) Кто отважится не подменивать водичку хотя бы пол-года? :) А че... Нитриты не опасны, а нитраты - так вообще считай корм :)

А чего здесь отваживаться-то - лень искать, но недавно была тема про подмены, так люди высказывались что годами не меняли, не то что полгода. И ничего глобального не произошло, ни в худшую, ни в лучшую сторону. Так что ничего однозначного в этом деле нет.

Нашел, вот ссылка.

Изменено пользователем БуРАн (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чего здесь отваживаться-то - лень искать, но недавно была тема про подмены, так люди высказывались что годами не меняли, не то что полгода. И ничего глобального не произошло, ни в худшую, ни в лучшую сторону. Так что ничего однозначного в этом деле нет.

Нашел, вот ссылка.

я не говорил про аквариумы с пенниками и водорослевиками. Там понятно что люди обсуждают. Недостаток кальция и микроэлементов. В грамотной рифовой банке не будет ни нитритов, ни нитратов. А вот просто рыбный аквариум, без ж/к, без пенника, или с оным но считай без него, с канисторой... Или типа мини-немо...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот просто рыбный аквариум, без ж/к, без пенника, или с оным но считай без него, с канисторой...

... и таких тоже полно. Рыбных банок на канистрах, где вода не подменивается очень продолжительное время.

 

P.S. Я не говорю, что я сторонник подобных систем. Но они есть, немало, рыба выглядит отлично и т.д.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... и таких тоже полно. Рыбных банок на канистрах, где вода не подменивается очень продолжительное время.

 

P.S. Я не говорю, что я сторонник подобных систем. Но они есть, немало, рыба выглядит отлично и т.д.

Да есть, конечно... Зато лечить просто :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... и таких тоже полно. Рыбных банок на канистрах, где вода не подменивается очень продолжительное время.

 

P.S. Я не говорю, что я сторонник подобных систем. Но они есть, немало, рыба выглядит отлично и т.д.

 

Полностью согласен,

перекосы и в одну и в другую стороны - это очень плохо.

есть же такие люди , за примерами далеко ходить не надо, кто технически или глобал подменами стремится все держать всегда в нуле и на идеал параметрах, а на результат плачевно глянуть...

можно было просто соль на газок размешать и не ставить вообще ничего, былоб ну точно не хуже :(

в любой банкенужно в первую очередь найти баланс, и в первую очередь - баланс между самой банкой и человеком который её создаёт.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допустим, что при высоком рН нитриты не сильно опасны.

Как сказывается наличие их в воде на рост водорослей?

Если рН просядет, то токсичность подымется и что дальше? Самый то интересный вопрос именно этот. Лучше не иметь лишнюю угрозу для аквариума.

По-моему, так лучше писать о борьбе с нитри(а)тами, чем такие темы, люди начитаются и кучи живности 'положат'.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По-моему, так лучше писать о борьбе с нитри(а)тами, чем такие темы, люди начитаются и кучи живности 'положат'.

Смысл темы - не агитация содержания аквариума с нитритами/нитратами и умышленного их поднятия, а просто попытка разъяснить схему этих явлений. При некотором повышении этих значений не надо бросаться в панику и с выпученными глазами менять всю воду разом или пихать химию до потолка. Кратковременное повышение нитрИтов и аммония ни к чему страшному не приведет, испробовано на своей "шкуре"...

Изменено пользователем БуРАн (см. историю изменений)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Допустим, что при высоком рН нитриты не сильно опасны.

Как сказывается наличие их в воде на рост водорослей?

Если рН просядет, то токсичность подымется и что дальше? Самый то интересный вопрос именно этот. Лучше не иметь лишнюю угрозу для аквариума.

По-моему, так лучше писать о борьбе с нитри(а)тами, чем такие темы, люди начитаются и кучи живности 'положат'.

 

Дело в том, что в аквариуме 99.9% случаев, если это не стадия запуска нитритов нет, это промежуточный продукт от аммония к нитрату. Нитритов де факто не бывает в аквариуме. Поэтому, смысл этого топика - забыть о нитритах, думать следует о аммонии - он ядовитый и в Рифовом аквариуме о нитратах - они негативно сказываются на жизнедеятельости жестких кораллов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такие темы, как бы это, правильней выразиться, расслабляет что-ли.

Здесь уже писали, что аквариум чувствовать надо: что надо, а что - нет, про что забыть, а чем заняться. Ничего этого у новичка нет! А тут такая тема.... Не разобравшись что из чего получается, на воду просто забъют. Несомненно, кому то это выгодно будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

×