Электроника и химия...

[Savant 0]

Продолжение темы начатой тут:

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?s=...ost&p=97895

Sleepy.

 

Баллинг может и формализованный метод, но им нынче многие некорректно называют любую аква алхимию

Хотя я за более корректный и емкий термин для обозначения методов компенсации потребляемых элементов и балансирования их пропорций...но его пока нет.

 

Но суть не в этом предыдущего сообщения.

Мне интересно, почему вы приводите в FAQ только классические рецепты.

Ведь есть примеры успешного использования рецептов Рэнди с компенсацией еще и магния.

 

 

Тут интересные ионоселективные электроды имеются - http://www.nico-analyt.ru/price.htm

Все что нам нужно там есть - pH, NO2, NO3, NH4, Ca, Mg.

Можно контролировать и дозировать основные соединения и элементы по отдельности , а не через упрощенный метод - контроль KH.

Стоимость электродов вполне приемлемая - 1000-2000р.

А прибор – ну кто с радиоэлектроникой дружит – тот pH метр перестроить сможет без проблем для измерений на этих электродах

А кто не дружит – тому там же и готовый прибор найдется.

К чему это я ? А к тому – что раз технологии и цены на них уже позволяют вести тонкий контроль основных элементов то и дозаторы разумнее к датчикам привязывать соответствующим.

Раз уж отошли от ретроградства в виде мешалок - газировалок то пора и методы контроля более тонкие внедрять

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Sleepy (см. историю изменений)

[Savant 0]

Электроды эти все же работают в морской воде.

Во всяком случае, специалисты этой фирмы в этом уверены.

Ну а по поводу избыточности измерений электроникой всех важных параметров и риска дозирования на их основе:

1. После запуска и калибровки системы определяется средний уровень расхода.

Этот уровень с поправочным коэффициентом заносится в алгоритм управления дозаторами

Если датчик вдруг начнет выдавать заниженные показатели, то система чрезмерной передозировки не устроит.

2. Стоимость датчиков и простота организации коммутатора входов от датчиков позволяет создать систему контроля корректности показаний. Второе узкое место – усилитель. Но и тут никто не мешает их продублировать и коммутировать уже и от них выходы. Третье узкое место АЦП – но и тут никто не мешает продублировать их. Громоздкая схема ? Нет. Несколько лишних пятикопеечных чипов и 10см2 на плате.

3. При передозировке растворов поплывут показатели на других датчиках. В частности есть датчик Ca и есть датчик Са+Mg и с помощью вычислений определяется чистый показатель Mg. В дополнении ко всему при передозировке поплывет и pH да и общая соленость подлежит измерениям – еще одна система контроля датчиков Ca и Mg. Взаимоувязанная система измеряемых параметров в нашем случае при грамотном построении алгоритма да же не требует дублирования датчиков и всех цепей до контроллера.

Отладить это не сложно - берем тест растворы и крутим подстроечные резисторы на ОУ и эмулируем аварийную ситуацию.

 

Не надо бояться автономных систем контроля – их поведение поддается прогнозу и надежность системы измеряется отнюдь не в попугаях, в отличии от человеческого фактора

 

Баллинг ведь вдвойне привлекательней при автоматизации дозирования.

У вас же таки стоит контроллер на дозировании ? И ему не помешало бы следить еще и за тем же Ca ? Так ?

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Savant (см. историю изменений)

[Sleepy 51]

  Savant писал(а):

Электроды эти все же работают в морской воде.

Во всяком случае, специалисты этой фирмы в этом уверены.

Покупайте и убедитесь, что это не так.

 

  Savant писал(а):

Ну а по поводу избыточности измерений электроникой всех важных параметров и риска дозирования на их основе:

1. После запуска и калибровки системы определяется средний уровень расхода.

Этот уровень с поправочным коэффициентом заносится в алгоритм управления дозаторами

Если датчик вдруг начнет выдавать заниженные показатели, то система чрезмерной передозировки не устроит.

2. Стоимость датчиков и простота организации коммутатора входов от датчиков позволяет создать систему контроля корректности показаний. Второе узкое место – усилитель. Но и тут никто не мешает их продублировать и коммутировать уже и от них выходы. Третье узкое место АЦП – но и тут никто не мешает продублировать их. Громоздкая схема ? Нет. Несколько лишних пятикопеечных чипов и 10см2 на плате.

3. При передозировке растворов поплывут показатели на других датчиках. В частности есть датчик Ca и есть датчик Са+Mg и с помощью вычислений определяется чистый показатель Mg. В дополнении ко всему при передозировке поплывет и pH да и общая соленость подлежит измерениям – еще одна система контроля датчиков Ca и Mg. Взаимоувязанная система измеряемых параметров в нашем случае при грамотном построении алгоритма да же не требует дублирования датчиков и всех цепей до контроллера.

Отладить это не сложно - берем тест растворы и крутим подстроечные резисторы на ОУ и эмулируем аварийную ситуацию.

Не надо бояться автономных систем контроля – их поведение поддается прогнозу и надежность системы измеряется отнюдь не в попугаях, в отличии от человеческого фактора

Баллинг ведь вдвойне привлекательней при автоматизации дозирования.

У вас же таки стоит контроллер на дозировании ? И ему не помешало бы следить еще и за тем же Ca ? Так ?

 

.... мне нечего тут ответить. Всё что вы пишете это создание сложностей на ровном месте и совершенно бесполезно. Война с ветряными мельницами. Есть много других проблем куда можно приложить свои силы. Кроме того, опять буду настаивать, что не будет это толком работать ввиду неработоспособности электродов.

Я предпочитаю раз в неделю-две померить KH.

[sliam 0]

  Savant писал(а):

Тут интересные ионоселективные электроды имеются - http://www.nico-analyt.ru/price.htm

Все что нам нужно там есть - pH, NO2, NO3, NH4, Ca, Mg.

 

Все это весело и интересно.

Скажите, а как и чем вы их калибровать будете ?

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем sliam (см. историю изменений)

[Savant 0]

  Sleepy писал(а):

Покупайте и убедитесь, что это не так.

У вас был опыт их использования ?

Если да – то интересно какой, а то меня уверили уже в их пригодности.

  Sleepy писал(а):

.... мне нечего тут ответить. Всё что вы пишете это создание сложностей на ровном месте и совершенно бесполезно. Война с ветряными мельницами. Есть много других проблем куда можно приложить свои силы. Кроме того, опять буду настаивать, что не будет это толком работать ввиду неработоспособности электродов.

Я предпочитаю раз в неделю-две померить KH.

Понимаю, но я стремлюсь к максимальной автономности системы.

Да и это просто хобби помноженное на второе хобби

А на счет мельниц – себе противоречите

Ведь и вы почему то ищите новые пути контроля параметров воды – значит проблема есть ?

А методы решения – ну так тут каждый в чем горазд то и применяет

 

  sliam писал(а):

Все это весело и интересно.

Скажите, а как и чем вы их калибровать будете ?

 

На то есть товарищи химики

В указанных пределах навести с необходимой точностью раствор морской воды с разным содержанием регистрируемых веществ не проблема.

Да и производители датчиков методики измерений не прочь подготовить.

Нуу…для начала свериться и с аква тестами можно

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Savant (см. историю изменений)

[WWW 0]

  Savant писал(а):

У вас был опыт их использования ?

Если да – то интересно какой, а то меня уверили уже в их пригодности.

 

Понимаю, но я стремлюсь к максимальной автономности системы.

Да и это просто хобби помноженное на второе хобби

 

 

 

Я недавно думал поставить ионоселективный электроды - но все там не так просто,почитайте внимательно как их используют: там вроде ставиться два электрода и в один заливается некий раствор...который может просачиваться в акву.

[sliam 0]

  WWW писал(а):

Я недавно думал поставить ионоселективный электроды - но все там не так просто,почитайте внимательно как их используют: там вроде ставиться два электрода и в один заливается некий раствор...который может просачиваться в акву.

 

Ставится два электрода. Электрод опорного потенциала и электрод сравнения (если я не путаю названия).

Поддерживаю, там действительно не все так просто.

[Savant 0]

А в чем вы видите сложность ?

 

Между прочим и pH электроды современные тоже двойные но совмещенные в одном корпусе.

А иначе и быть не может. Потенциал то от куда возьмется с одного ?

 

А старые были разделены.

Вот держу сейчас в руках ЭСП-01 - второй электрод заправляется электролитом (хлористый калий)

Ставятся вместе рядом.

 

Вот конфигурация ионоселективных - большинство совмещенные

http://www.nico-analyt.ru/ionom.htm

 

На счет протечки и заправок - ну принцип то аналогичен pH электроду.

Кто современные электроды заправляет ?

Заливаются загущенным электролитом и служат несколько лет без обслуживания.

А ведь есть еще и кристаллические....

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Savant (см. историю изменений)

[Sleepy 51]

  Savant писал(а):

У вас был опыт их использования ?

Если да – то интересно какой, а то меня уверили уже в их пригодности.

 

 

Слушай... Рассуждай проще: Если бы это работало, то это бы уже лет 10-15 как применяли бы на западе со всеми твоими предложениями по автоматизации и т.д. и даже в разы лучше. Если этого до сих пор нету там - значит всё не так просто.

 

Вот здесь:

 

http://www.marinedepot.com/ps_AquariumPage...e_pinpoint.html

 

ты можешь увидеть этот электрод на кальций. Множество народа, в том числе и присутствующие среди нас на форуме, уже убедились, что они показывают всё что угодно, но не кальций.

 

 

Вообще, я совершенно не понимаю твою логику... ты хочешь по среднему расходу страховаться от уплывания электродов и передозирования... но не хочешь по среднему расходу просто установить дозирование... )))))))))))))

 

Никакой автоматизацией во всех этих предложениях и не пахнет, только проблемами.

[WWW 0]

  Sleepy писал(а):

Слушай... Рассуждай проще: Если бы это работало, то это бы уже лет 10-15 как применяли бы на западе со всеми твоими предложениями по автоматизации и т.д. и даже в разы лучше. Если этого до сих пор нету там - значит всё не так просто.

 

Отлично сказанно! :vo:

 

 

А вот про pinpoint я особо отзывов не нашел. Но я так понял его надо правильно заправлять и калибровать. И не пончятно можно ли его использовать для длителных измерений или "сунул-вынул"

[Savant 0]

Однако…

1.10-15 лет назад были микроконтроллеры с вычислительной мощью IBM XT и за 10$ ?

Были ОУ и АЦП прецизионные дешевые ?

Да все это старо как мир – фото может pH показать древнего ?

Чемодан неподъемный с дикой стоимостью…

Так что не надо…на западе…10-15… Все приходит на рынок не тогда, когда технология появилась а когда стала доступной по цене. Вот и стало доступно это нынче.

2. http://www.marinedepot.com/ps_AquariumPage...e_pinpoint.html

И что ? ну а ссылку http://www.nico-analyt.ru/ionom.htm вы смотрели ?

Общались со специалистами ? Для работы в морской воде требуется специальная методология, а то и коррекция состава электролита. Что не является проблемой существенной для НПО.

А эти модные коробочки за сотни USD – ну кто им когда доверял то ?

Мультиметр китайский с ОУ, спаянным на коленке, точнее этих побрякушек да с пластиковыми корпусами электродов – это факт.

3.Есть такие предприятия – ХМЗ зовутся, так там годами стоят в диких условиях промышленные ионоселективные электроды, и между прочим сотни штук для надежности не ставят.

Стоят еденицы и на воздух котлы из за отказов КИПиА не взлетают.

4.Никто не спорил в общем то с существующей методикой.

Она работоспособна но ЧРЕВАТА последствиями неконтролируемой работы !

Ну это типичная кухонная методология же – на вкус попробовали разок и варись оно все компотом…

В вашей системе нет обратной связи – ну выгорит у вас канал управления приводом насоса и какая система у вас об этом сигнализирует ? а вас как на зло пару недель не будет около аквы….

Что будет если только один из растворов будет литься а другие нет ?

Последствия долговременные прогнозировали ?

Потому важно мерить ВСЕ возможные параметры при этом электроникой а не тестами…которые стоят как несколько электродов и к тому же могут оказаться бракованными.

Если уж пошли по пути техногенных систем – то и делать надо все с системами самоконтроля.

Если льешь что то – то имей возможность померить.

Если что то можешь мерить – не плохо это и корректировать.

Раз уж стоит аквакомп один и вы ему доверились – то почему бы ему не следить за всеми возможными параметрами и тем более за корректностью своей же работы ?

И Вообще, может лучше все таки иметь и тесты и электронику ?

Вот и вся логика…в коей нарушений то нет…

И не вредничайте :497762:

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Savant (см. историю изменений)

[WWW 0]

  Savant писал(а):

Однако…

1.10-15 лет назад были микроконтроллеры с вычислительной мощью IBM XT и за 10$ ?

Были ОУ и АЦП прецизионные дешевые ?

Были! а причем тут за 10 или за 100 баказоидов?

Кстати вы ссылаетесь на сайт, но так и не написали состав системы в целом

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем WWW (см. историю изменений)

[Savant 0]

  WWW писал(а):

Были! а причем тут за 10 или за 100 баказоидов?

Кстати вы ссылаетесь на сайт, но так и не написали состав системы в целом

Как это при чем ? У Sleepy сомнения на том основании - что мол почему это на западе и давно это не делали.

Вот потому и не делали, когда это стоило в те времена как щас масспектрометр....ну чуток я приумножил но суть не в этом.

Вы же не поставите щас себе масспектрометр ?

А что - штука потрясная

 

Вот потому и тогда не ставили.

Да и это уже вопрос из другой области. Почему бы не признать очевидное ? Баллинг без обратной связи через контроль параметров чреват последствиями. Перечислить все уязвимости такой системы ?.....я бы спать спокойно не смог

 

Состав системы ? Самодельный доработаный pH метр + ионоселективные электроды.

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Savant (см. историю изменений)

[WWW 0]

  Savant писал(а):

В вашей системе нет обратной связи – ну выгорит у вас канал управления приводом насоса и какая система у вас об этом сигнализирует ? а вас как на зло пару недель не будет около аквы….

Что будет если только один из растворов будет литься а другие нет ?

Последствия долговременные прогнозировали ?

Если уж на технику орентироваться то и подход должен быть техническим,хотя бы на основе понятия "вероятность" :tuplu:

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем WWW (см. историю изменений)

[sliam 0]

  Savant писал(а):

Раз уж стоит аквакомп один и вы ему доверились – то почему бы ему не следить за всеми возможными параметрами и тем более за корректностью своей же работы ?

И Вообще, может лучше все таки иметь и тесты и электронику ?

Вот и вся логика…в коей нарушений то нет…

И не вредничайте :497762:

 

Savant, предлагаю от слов перейти к делу и прекратить споры. Сделайте контроллер хотя бы одной из приведенных вами величин, а потом мы поглядим, что получилось.

Говорю это не на пустом месте, я то могу показать, что получилось у меня .

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем sliam (см. историю изменений)

[WWW 0]

  Savant писал(а):

Однако…

1.10-15 лет назад были микроконтроллеры с вычислительной мощью IBM XT и за 10$ ?

Были ОУ и АЦП прецизионные дешевые ?

Кстати а зачем для измерения кальция и другой хрени в акве нужна особая прецезионность?? Аналог аквариуимных тестов - 4 -5 разряда...и хватит этого "выше крыши"

 

  Savant писал(а):

 

 

Состав системы ? Самодельный pH метр + ионоселективные электроды.

Ph метр у меня есть...вроде неплохой. Какой электрод подайдет?

[Savant 0]

  sliam писал(а):

Savant, предлагаю от слов перейти к делу и прекратить споры. Сделайте контроллер хотя бы одной из приведенных вами величин, а потом мы поглядим, что получилось.

Говорю это не на пустом месте, я то могу показать, что получилось у меня .

 

Дык я уже... сижу… паяю

серьезно.

А на счет ваших разработок в курсе - еще пообщаемся

 

  sliam писал(а):

Сделайте контроллер хотя бы одной из приведенных вами величин, а потом мы поглядим, что получилось.

А вот в том и дело что одного параметра делать не желательно, и вот почему:

http://www.nico-analyt.ru/elit-1.htm

ЭЛИТ-041 Са2+ / Мешающие ионы: Mg2+, Ba2+, Zn2+

"Мешающие" ионы нужно мерить отдельно для компенсации основного измеряемого, во всяком случае те - которые в количественном соотношении имеют большее значении.

 

  WWW писал(а):

Кстати а зачем для измерения кальция и другой хрени в акве нужна особая прецезионность?? Аналог аквариуимных тестов - 4 -5 разряда...и хватит этого "выше крыши"

 

Прецизионность связки ОУ + АЦП нужна для того, что бы была возможность получать данные с высокой разрядностью.

А разрядность данных позволяет сделать любые компенсации через цифровую обработку, а не через раздувание схемы аналоговой части и её сложной настройки.

Да и следить за динамикой полезно. Хотя и аналоговый компаратор, выставленный на определенный порог, сгодиться для аварийной остановки системы дозирования в случае чего…

Но ставить датчик за рубль и электронику за копейку, которая только лампочкой маячить будет, смешно.

Собственно её как дополнительную контрольную систему к основной добавить не помешает.

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Savant (см. историю изменений)

[Sleepy 51]

Savant, удачи ! Как сделаете - покажите. Но уверяю вас - это станет задачей вашей жизни и то не уверен, что успеете решить.

[Savant 0]

Эхх Sleepy Sleepy

Противоречивость - это хорошо в общем то.

Догматы в вас не накопяться, вы полезный индивидуум

И смотрите за дозатором - безконтрольность чревата

Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Savant (см. историю изменений)

[BorisKramer 134]

Не тратьте время. Из всего этого можно заставить работать только электрод на кальций. И то с большим трудом. И калибровать его надо чаще чем мерять кальций в системе капельным тестом.