Баллинг: как это работает?

[Геннадий 0]

Позволю себе небольшое уточнение. При растворении в воде NaHCO3 совместно с угольной кислотой (растворенный в воде СО2) образует буферный раствор, рН которого 8.3-8.4 (если принудительно не насыщать углекислотой). Поэтому растворение бикарбоната натрия в воде с рН меньше 8.3 приведет к повышению рН. Не намного, но тут ведь разобраться хотели...

[Сергей, O.-A. 14]

Позволю себе небольшое уточнение. При растворении в воде NaHCO3 совместно с угольной кислотой (растворенный в воде СО2) образует буферный раствор, рН которого 8.3-8.4 (если принудительно не насыщать углекислотой). Поэтому растворение бикарбоната натрия в воде с рН меньше 8.3 приведет к повышению рН. Не намного, но тут ведь разобраться хотели...

Здравствуйте, Геннадий! Спасибо за это замечание я действительно хотел разобраться . Вы не могли бы написать реакцию взаимодействия NaHCO3 вместе с H2CO3 ?

И еще такой вопрос. Подразумевается, что используется раствор не NaHCO3, а NaCO3, т.е сода после прокаливания. Как она реагирует с угольной кислотой?

[Геннадий 0]

Здравствуйте, Геннадий! Спасибо за это замечание я действительно хотел разобраться . Вы не могли бы написать реакцию взаимодействия NaHCO3 вместе с H2CO3 ?

Они не взаимодействуют, они диссоциируют в растворе с образованием буфера.

 

Формулы типа CaCl2 + 2NaHCO3 <=> Ca(HCO3)2 + 2NaCl крайне условны, в реальности такого не происходит.

И еще такой вопрос. Подразумевается, что используется раствор не NaHCO3, а NaCO3, т.е сода после прокаливания. Как она реагирует с угольной кислотой?

Na2СО3

Они тоже не взаимодействуют. Разница в том, что добаляя Na2СО3 Вы, грубо говоря, постоянно добавляете щелочь (лишний Na+), которая и повышает рН до значений выше чем 8.4.

P.S. А потом СО2 из воздуха растворяется чуть побольше и рН снова возвращается к 8.3-8.4 - тот же самый буфер.

[Сергей, O.-A. 14]

Геннадий, почему в реальности такого не происходит, нас что, обманывают :gygy: ?

Извините за глупый вопрос, ионы натрия- это щелочь?

[Геннадий 0]

Геннадий, почему в реальности такого не происходит, нас что, обманывают :gygy: ?

Извините за глупый вопрос, ионы натрия- это щелочь?

Нет, упрощают жизнь :gygy:

 

Сейчас добавлю постскриптум в предыдущий пост.

[Сергей, O.-A. 14]

Геннадий, не могли бы Вы все сказанное Вами изложить в виде формул? Мне так будет понятнее :roll:.

[Геннадий 0]

Извините за глупый вопрос, ионы натрия- это щелочь?

Сравните

 

NaHCO3 <->Na+ + HCO3-

 

c

 

Na2CO3 + H2O <-> Na+ + NaHCO3 + OH- вот он, лишний гидроксид (понятно, что NaHCO3 диссоциирует дальше, но мы это опустим за неважностью в данный момент). Теперь растворим немного СО2 из воздуха. Получим:

 

Na+ + NaHCO3 + OH- +H2CO3 <-> Na+ + NaHCO3 + OH- + H+ + HCO3-

 

Перепишим в виде (за счет ухода воды):

 

Na+ + NaHCO3 + OH- +H2CO3 <-> Na+ + NaHCO3 + HCO3- - тот же самый буфер.

 

 

Проблема в том, что если сразу добавить много Na2CO3 рН может скакнуть резко, а СО2 будет растворяться медленно. Получатся скачки рН. Поэтому правильнее (или разумнее) добавлять гидрокарбонат.

[Сергей, O.-A. 14]

Геннадий, спасибо Вам огромное, цены Вам нет :vo: :vo: !

[Jakson 1]

Геенадий отлично все расписано. Только еще одно уточнение эти формулы написаны для дистиллята и там действительно будут резкие скачки рН при добавлении Na2CO3. При добавлении же в раствор солей что из себя представляет морская вода я думаю не будет таких резких скачков.

Главное принцип расписан отлично в виде формул :vo:

[Сергей, O.-A. 14]

Главное принцип расписан отлично в виде формул :vo:

Ага, я это даже распечатал для себя :roll: .

[Геннадий 0]

Сергей, рад был помочь.

 

Геенадий отлично все расписано. Только еще одно уточнение эти формулы написаны для дистиллята и там действительно будут резкие скачки рН при добавлении Na2CO3. При добавлении же в раствор солей что из себя представляет морская вода я думаю не будет таких резких скачков.

Главное принцип расписан отлично в виде формул :vo:

Безусловно. В морской воде уже должен быть буфер, который и поддерживается баллингом. В случае Сергея, который держит и кальций и карбонат очень высокими, колебания, полагаю, вообще не будут заметны. Особенно если долив происходит в конце светового дня, когда рН самый высокий. Плюс объем у Сергея не маленький... А вот если кто-то соберется корректировать упавший карбонат или повышать рН при помощи карбоната натрия, то этот кто-то вполне может столкнуться с проблемами.

 

И кстати, не следует забывать, что СаСl2 рН слегка снижает. :hmmm: Потом, правда, буфер опять возвращается на место, но качели получаются побольше.

[Сергей, O.-A. 14]

Вопрос вот в чем. Я уже знаю, что после того, как я добавляю в аквариум по четыре литра обоих растворов (хлорида кальция и соды) я должен добавить пол кило шестиводного хлорида магния для поддержания этого магния . Так вот, могу ли я растворить вместе, т.е. в одной канистре хлорид кальция CaCl2 X 2H2O вместе с хлоридом магния MgCl2 X 6H2O ? Возможно ли такое?

[loyer 12]

можно

в осадок ничего не выпадет (если только не замешивать на пределе растворимости)

но по отдельности удобнее

[Сергей, O.-A. 14]

можно

в осадок ничего не выпадет (если только не замешивать на пределе растворимости)

но по отдельности удобнее

Почему по отдельности удобнее? По-моему- удобнее вместе : меньше посуды, да и магний будет добавляться гораздо равномернее :roll: ...

[karen 247]

Вопрос вот в чем. Я уже знаю, что после того, как я добавляю в аквариум по четыре литра обоих растворов (хлорида кальция и соды) я должен добавить пол кило шестиводного хлорида магния

А ты только хлорид магния добавляешь, без сульфата магния? Если только хлорид, то с хлоридом кальция его смешать не проблема, а если еще и сульфат, то смешивать нельзя, образуется сульфат кальция и в осадок выпадет.

Если много льешь, и только хлорид, то в итоге перекоса по хлору не будет? Не боишься?

[Сергей, O.-A. 14]

Если много льешь, и только хлорид, то в итоге перекоса по хлору не будет? Не боишься?

Боюсь, конечно :roll: . Но лью пока немного- по 120сс обоих растворов, правда концентрацию растворов увеличил на 50%. Да и подмениваю 20% воды в месяц.

Карен, скажи, пожалуйста, лучше добавлять сульфат магния вместо хлорида магния?

[karen 247]

Боюсь, конечно :roll: . Но лью пока немного- по 120сс обоих растворов, правда концентрацию растворов увеличил на 50%. Да и подмениваю 20% воды в месяц.

Карен, скажи, пожалуйста, лучше добавлять сульфат магния вместо хлорида магния?

Нет, не вместо, а там пропорция какая-то есть, большая часть хлорид и немного сульфат, я сколько именно то-ли у Ренди в статье написано, то-ли где-то еще, не помню. Я купил "соль без соли", буду ее использовать, поэтому сколько и какого магния добавлять не разбирался.

[Oleg_il 62]

лучше добавлять сульфат магния вместо хлорида магния

По разным статьям и за разные годы (Bingman, Randy) используют смесь хлорида и сульфата.

У Randy:

Using both Epsom salts(сульфат) and MAG flake(хлорид), dissolve 7¼ cups MAG flake and ¾ cup Epsom salts in one gallon of water

 

У Craig Bingman:

Many of you won’t have good balances at home, but making approximately a 10:1 mixture of these two salts should be fairly simple. Because their densities are fairly close to each other (1.67 grams per cubic centimeter for Epsom salts and 1.56 grams per cubic centimeter for magnesium chloride hexahydrate) one should be able to get fairly close by simply using 10 volumes of magnesium chloride hexahydrate and one volume of Epsom salts. Use of this supplement will not appreciably disrupt the ionic ratios of the major two anions in seawater.

Тогда по их утверждению не происходит нарушения баланса в аквах где вода не подменивалась год (эксперимент Рэнди)

Получается 9.6 к 1(по обьему) у Рэнди и 10 к 1 у Бингмана. По всей видимости это не суперважно когда еще есть подмены воды. Видел на некоторых американских сайтах рекомендации по этой смеси 1 к 1.

Изменено 5 Января 2009 пользователем Oleg_il (см. историю изменений)

[Сергей, O.-A. 14]

Олег, спасибо за цитаты, вот теперь- точно разберусь :vo: !

[Александр13 0]

А ты только хлорид магния добавляешь, без сульфата магния? Если только хлорид, то с хлоридом кальция его смешать не проблема, а если еще и сульфат, то смешивать нельзя, образуется сульфат кальция и в осадок выпадет.

Если много льешь, и только хлорид, то в итоге перекоса по хлору не будет? Не боишься?

 

Мне кажется что перекос по хлору сложно сделать т.к. морские рыбы в моче постоянно выделяют сульфат магния,да и влияяет этот перекос в большинстве на высшие растения,и то не так сам хлор,как повышение уровня солей натрия (NaCI),так что следите за самочуствием каулерпы и хитоморфы и все!

 

Выше много было сказано про прокаленную соду:

Реакция прокаливания

 

2NaHCO3=Na2CO3+CO2+H2O

 

В результате вы добавляете раствор Na2CO3

 

При добаврении прокаленной соды вы повышаете Рн,и понижаете кальций в воде.=> приходится опять повышать кальций.Замкнутый круг какой-то? Не проще ли доливать известковую воду? И кальций вверх и Рн за одно?

[Сергей, O.-A. 14]

При добаврении прокаленной соды вы повышаете Рн,и понижаете кальций в воде.=> приходится опять повышать кальций.Замкнутый круг какой-то? Не проще ли доливать известковую воду? И кальций вверх и Рн за одно?

Максимальное количество добавляемой известковой воды не может быть больше испарившейся. А этого, как правило, не хватает.

[karen 247]

 

2NaHCO3=Na2CO3+CO2+H2O

 

В результате вы добавляете раствор Na2CO3

 

При добаврении прокаленной соды вы повышаете Рн,и понижаете кальций в воде.=> приходится опять повышать кальций. Замкнутый круг какой-то? Не проще ли доливать известковую воду? И кальций вверх и Рн за одно?

 

Na2CO3 в воде полностью диссоциирует на ион Na+ и ион CO3--.

Na2CO3 -> Na+ + CO3--

 

Ион CO3-- тут же присоединяет протон и превращается в HCO3-

CO3-- + H2O -> HCO3- + OH-

В ходе этой реакции образуется ион OH-, который и есть суть поднятия pH по определению.

 

Таким образом, с точки зрения выпадения кальция в осадок, добавление карбоната ничем не отличается от добавления бикарбоната (только повышает pH). Если лить быстро, то да, уроните кальций. Только быстро никто не льет.

 

Советую почитать статьи Ренди на рифкипинге про сбалансированные (гидроксид кальция, ацетат кальция, кальциевый реактор) и несбалансированные (хлорид кальция, сода бикарбонат, сода карбонат) добавки кальция и KH, и про перекосы по элементам при использовании только хлоридов.

 

Про рыб, которые выделяют сульфат магния скажу просто - что съели, то и выделяют. И вряд-ли в корме больше сульфата, чем хлорида, скорее как раз наоборот Так что на баланс хлора и сульфата рыбы никак не влияют.

 

Влияет ли перекос по хлору на что-либо в морском аквариуме - это уже другой вопрос. Но лично я предпочел бы держать все параметры в норме, чтобы уменьшить число потенциальных причин могущих привести к очередной проблеме. Тем более это не трудно и из разряда - "делать так и больше не думать"

[Александр13 0]

Максимальное количество добавляемой известковой воды не может быть больше испарившейся. А этого, как правило, не хватает.

 

Не хватает для чего? Если постоянно соду лить - кальций уроните.Гидрокарбонаты не смогут растворить больше кальция,чем вы осаждаете карбонатами.И натрий при этом повышается,а это сейчас проблема даже в океане,а не только в акве.Мы солим пищу во всем мире солью древних морей и через реки все течет в океан.Там тоже натрий поднимается,и неизвестно к чему это приведет в конечном итоге.Природа конечно все переработает,но какой ценой?

[karen 247]

Александр, Вы разбираетесь в химии и это приятно (люблю химию с детства). Но мой совет, почитайте про Баллинг и связанные с ним вопросы, про суть понятия Alcalinity или KH. Почитаете, и если останутся непонятности и вопросы, мы тут все с удовольствием их обсудим. В гидрохимии морской воды не все так очевидно, как Вам кажется.

[Сергей, O.-A. 14]

Не хватает для чего? Если постоянно соду лить - кальций уроните.Гидрокарбонаты не смогут растворить больше кальция,чем вы осаждаете карбонатами.И натрий при этом повышается,а это сейчас проблема даже в океане,а не только в акве.

Александр, как вы считаете, зачем господин Баллинг изобрел баллинг и им пользуются аквариумисты во всем мире?