Нитраты и СПС

[SergK 9]

Все борются с нитратами.

И я боролся до недавнего времени, хотя они у меня давно не опредляются. Сейчас в сиситеме очень мощьный для моего объема скиммер, бурно растущая хетаморфа в водорослевике, канистра с углем. Использовал и сахар. Короче - чистота-красота, стекло чищу раз в неделю.

Только вот СПСы перестали расти как росли, когда такого мощного экспорта не было.

 

Кроме того, посмотрел аквариум одного нашего скромного форумчанина, который никак не хочет свой аквариум на форуме представить. При большом количестве крупной рыбы с активным кормлением, относительно (моего) слабом пеннике и совсем небольшом водорослевике - прекрасный рост и цвет кораллов ("тьфу" много раз, дабы не сглазить).

 

И, наконец, крамольная рекомендация по содержанию СПС в аквариуме из 4-го тома Мергуса (Erhardt Harry - Dr., Baensch Hans A. Meerwasser Atlas – Том IV – Wirbellose): "содержание нитратов в аквариуме с СПС должно быть от 20 до 40 ппм... не стремитесь к нулевому содержанию нитратов, т.к. это приведет к ухудшению роста кораллов" (изложение мое, вольное, если интересно - выложу цитату).

 

Так вот, стоит ли прикладывать немалые усилия, чтобы удалить все "нутриентсы" из воды, если нитраты желательны?

[BorisKramer 134]

относительно мягких кораллов этот совет полностью справедлив. когда у меня нитраты падают ниже 10 рост полностью прекращается.

[Илья 41]

аквариум одного нашего скромного форумчанина, который никак не хочет свой аквариум на форуме представить

Скоро фотки выложу, никуда он от нас свою красоту не скроет.

 

Про нутриенты - наверное ты прав, я все думаю о Марко и новую банку делаю по подобию его системы.

[Ян 0]

У меня вот какая идея есть:

 

Если нитраты в банке по нулям, то есть два варианта и они друг от друга сильно отличаются

 

1) Нитратов там нет в совсем и абсолютно - все выводим и разлагаем

 

2) Есть некий баланс и все нитраты идут на рост обитателей, так что как только нитрат появляется он тут же усваивается. Так что по тестам 0 а на самом деле они есть

 

В первом случае вся живность может чувствовать себя и не очень здорово

 

Во втором случае все должно быть гораздо лучше для обитателей и все нитраты идут на пользу и при этом никого не травят

 

Вот :tuplu:

[bbasil 11]

У меня вот какая идея есть:

 

Если нитраты в банке по нулям, то есть два варианта и они друг от друга сильно отличаются

 

1) Нитратов там нет в совсем и абсолютно - все выводим и разлагаем

 

2) Есть некий баланс и все нитраты идут на рост обитателей, так что как только нитрат появляется он тут же усваивается. Так что по тестам 0 а на самом деле они есть

 

В первом случае вся живность может чувствовать себя и не очень здорово

 

Во втором случае все должно быть гораздо лучше для обитателей и все нитраты идут на пользу и при этом никого не травят

 

Вот :tuplu:

 

Хммм не думаю что все так просто, к примеру пусть есть организм который активно усваивает нитраты, соотвественно концентрация нитратов в самом организме (внутри клеток) может быть выше или ниже концентрации нитратов в воде, если

а) ниже, то все просто нитрат за счет осмотического давления спокойно через мембрану клетки поступает внутрь, при этом достигается некая равновесная концентрация нитратов внутри и снаружи клетки

б) выше, тогда при этом организму придется затратить некое количество энергии что-бы преодолеть это осмотическое давление.

 

Таким образом получаем что нам надо как минимум знать биохимию клеток данного организма, что-бы сделать вывод о том какая концентрация нитратов для него будет оптимальной

 

PS Данные рассуждения могут быть и ошибочными, так остаточные школьные знания

PSS В принципе не вижу противоречия в том что Мергус рекомендует концентрацию нитратов 20-40ппм, с одной стороны это еще не сильно ядовито для нитратофобов и хватает пищи для нитратофилов

[Ян 0]

Хммм не думаю что все так просто, к примеру пусть есть организм который активно усваивает нитраты, соотвественно концентрация нитратов в самом организме (внутри клеток) может быть выше или ниже концентрации нитратов в воде, если

а) ниже, то все просто нитрат за счет осмотического давления спокойно через мембрану клетки поступает внутрь, при этом достигается некая равновесная концентрация нитратов внутри и снаружи клетки

б) выше, тогда при этом организму придется затратить некое количество энергии что-бы преодолеть это осмотическое давление.

 

Таким образом получаем что нам надо как минимум знать биохимию клеток данного организма, что-бы сделать вывод о том какая концентрация нитратов для него будет оптимальной

 

PS Данные рассуждения могут быть и ошибочными, так остаточные школьные знания

PSS В принципе не вижу противоречия в том что Мергус рекомендует концентрацию нитратов 20-40ппм, с одной стороны это еще не сильно ядовито для нитратофобов и хватает пищи для нитратофилов

 

Звучит логично, правда не факт что нитраты усваивает сам организм - это могут делать зооксантеллы внутри него. Далее не факт что они(зооксантеллы) его накапливают, поскольку из задача рости и преобразовывать нитрат в ткани.

 

Значит если главным потребителем являються зооксантелы и они его(нитрат) не накапливают, то никакого супер избытка нитратов не надо

 

Аналогичную штуку легко проилюстрировать на примере

 

Есть много аквариумов с нулевыми нитратами, но в одних водоросли растут хорошо, а внекоторых плохо

[A&A 10]

Все борются с нитратами.

Не все. У нас их никогда и не было. Даже когда с водопровода лили 5 нитратов, в акве их становилось 0.

 

При этом

относительно мягких кораллов этот совет полностью справедлив. когда у меня нитраты падают ниже 10 рост полностью прекращается.

единственный мягкий коралл лобофитум мы уже резали 4 раза. А он опять как прежде. Да и жесткие растут. Может и не бешенными темпами, но 2-3-4 мм прироста в неделю есть (Фотографирую еженедельно и сравниваю).

Хетаморфа тоже растет...

 

Но соглашусь, что особо бороться за суперочистку не надо. Если исходная вода в порядке - все будет нормально. А уж всякие "анти" (-нитрат и -фос) - это вообще от лукавого, как мне кажется.

Кстати, про избыточность очистки, а вернее, ее отсутствие: угля у нас 550 литрах не более 100грамм.

[Чика 1]

угля у нас 550 литрах не более 100 грамм

Толь а зачем Вам уголь,если у вас одни жесткие,они же ничего не выделяют,а вот мягкие по моему без угля никак,хотя бы грамм на литр!

[Almir 0]

Господа, здравствуйте. А как же ежики, креветки и т.п. при нитратах 40 ? Или для них это тоже хорошо

Ведь, наверное, у всех в аквариуме есть или ежики, ну и хоть одна креветка.

[A&A 10]

Дим, догадайся с одного раза, почему грибам плохо в присутствии СПС?

[Stanislav 3]

2SergK

Я и сам давно размышляю над этим делом но ясности нет. Я пока немогу сказать наверняка, но врядли кораллам нужен азот в виде нитратов. Нитраты это еще и косвенный показатель концентрации других пит. веществ, возможно некоторые из которых кораллам нужны кпримеру аминокислоты и аминокислотные цепочки как обломки более крупных белковых молекул, жирные кислоты. И честно говоря вывод о том что ненадо снижать в акве nutrients тоже врядли верный. На рифе в свободном виде nutrients в мизерных концентрциях все фиксировано в живых формах. Другое дело что нам в аквариумах редко удается так разнообразить фито и зоо микромир чтобы их количества хватало для фиксации всех нутриентс, которые , в свою очеред, возастая в концетнрациях, начинает подавлять жизнь желанного планктона - все застрвает если мы не стремимся к активному экспорту. Но судя по некоторым аквариумам изобилющим циано с прямо скжем не плохим ростосм СПС не все так однозначно. Извсетно что кораллы при использовании аминокислотных добавок лучше растут и обладают более крепким скелетом и толстыми ветвями, почти как в природе, то есть за неимением живого корма многие виды способны питаться растворенной неживой органикой посредством диффузии и активного транспорта это тоже доказанный факт. Но опять же известно что для многи такие концентрациинутриентс при которых некоторые виды живут и кормятся фатальны, эпизоды бличинга кораллов в среде с высоким содержанием органики описаны как вполне достоверное явление, некоторые виды подвержены этому больше некоторые меньше.

В итоге я за такой подход - 1)максимальный экспорт органики всеми возможными средствами, 2) подкормка аминокислотами 3)и по возможности поддерживать высокий биодиверситет.

2bbasil

"а) ниже, то все просто нитрат за счет осмотического давления спокойно через мембрану клетки поступает внутрь, при этом достигается некая равновесная концентрация нитратов внутри и снаружи клетки

б) выше, тогда при этом организму придется затратить некое количество энергии что-бы преодолеть это осмотическое давление."

 

клеточная мембрана это не сито через которую вещества свободно проходят из стороны большей конц-ции в меньшую. Иначе бы во морских организмах соленость биологических жидкостей была равна окружающей. Напротив есть масса механизмов которые с затратой энергии или без транспортирует вещства из ил в клетку.

естесственно есть некий предел осмотической устойчивости и у разных клеток он разный, но думаю осмотическое давление это не то понятие которое стоит принимать во внимание рассматривая такие низкие концентрации как у нитратов в акве.

Никто не станет наверное спорить, что нитраты токсичны, но как она реализуется применительно к кораллам врядли важно знать аквариумисту, хотя и это нетрудно раскопать.

[Stanislav 3]

2 А&А на счет фосфатов вы заблуждаетесь все же они пожалуй зло абсолютное и их надо убирать если аквариум не настолько созрел чтобы фиксировать их в жизненных формах.

[SAI 12]

Звучит логично, правда не факт что нитраты усваивает сам организм - это могут делать зооксантеллы внутри него. Далее не факт что они(зооксантеллы) его накапливают, поскольку из задача рости и преобразовывать нитрат в ткани.

Вы обсолютно правы.Нитраты необходимы для роста зооксантелл,а следовательно и роста коралов.Не стоит забывать,что кроме света необходимо и дополнительное питание для симбиотических водорослей.У меня нитраты не опускаются ниже 5.,иногда чуть выше.А вот фосфаты,как совершенно верно замечено"зло абсолютное".

[Виталий 0]

2SergK

Я и сам давно размышляю над этим делом но ясности нет. Я пока немогу сказать наверняка, но врядли кораллам нужен азот в виде нитратов. Нитраты это еще и косвенный показатель концентрации других пит. веществ, возможно некоторые из которых кораллам нужны кпримеру аминокислоты и аминокислотные цепочки как обломки более крупных белковых молекул, жирные кислоты. И честно говоря вывод о том что ненадо снижать в акве nutrients тоже врядли верный. На рифе в свободном виде nutrients в мизерных концентрциях все фиксировано в живых формах. Другое дело что нам в аквариумах редко удается так разнообразить фито и зоо микромир чтобы их количества хватало для фиксации всех нутриентс, которые , в свою очеред, возастая в концетнрациях, начинает подавлять жизнь желанного планктона - все застрвает если мы не стремимся к активному экспорту. Но судя по некоторым аквариумам изобилющим циано с прямо скжем не плохим ростосм СПС не все так однозначно. Извсетно что кораллы при использовании аминокислотных добавок лучше растут и обладают более крепким скелетом и толстыми ветвями, почти как в природе, то есть за неимением живого корма многие виды способны питаться растворенной неживой органикой посредством диффузии и активного транспорта это тоже доказанный факт. Но опять же известно что для многи такие концентрациинутриентс при которых некоторые виды живут и кормятся фатальны, эпизоды бличинга кораллов в среде с высоким содержанием органики описаны как вполне достоверное явление, некоторые виды подвержены этому больше некоторые меньше.

В итоге я за такой подход - 1)максимальный экспорт органики всеми возможными средствами, 2) подкормка аминокислотами 3)и по возможности поддерживать высокий биодиверситет.

2bbasil

"а) ниже, то все просто нитрат за счет осмотического давления спокойно через мембрану клетки поступает внутрь, при этом достигается некая равновесная концентрация нитратов внутри и снаружи клетки

б) выше, тогда при этом организму придется затратить некое количество энергии что-бы преодолеть это осмотическое давление."

 

клеточная мембрана это не сито через которую вещества свободно проходят из стороны большей конц-ции в меньшую. Иначе бы во морских организмах соленость биологических жидкостей была равна окружающей. Напротив есть масса механизмов которые с затратой энергии или без транспортирует вещства из ил в клетку.

естесственно есть некий предел осмотической устойчивости и у разных клеток он разный, но думаю осмотическое давление это не то понятие которое стоит принимать во внимание рассматривая такие низкие концентрации как у нитратов в акве.

Никто не станет наверное спорить, что нитраты токсичны, но как она реализуется применительно к кораллам врядли важно знать аквариумисту, хотя и это нетрудно раскопать.

Стас, ты монстр :vo: :vo: :vo:

[SergK 9]

Спасибо всем отклинувшимся.

 

2A&A. Установка тобой скиммера на беккете идет вразрез с твоим же утверждением, что не надо бороться за суперочистку. Потом будешь искать скиммер похуже, как я сейчас ищу (подумываю) скиммер на "деревянном камне".

 

2 SAI и Ян. Полностью с вами согласен относительно необходимости нитратов для зооксантелл. По разным источникам СПС от 70 до 90 % своих энергозатрат пополняют за счет фотосинтеза посредством зооксантелл. Не уверен, что нужен уровень 20-40ппм, но какой-то минимальный уровень всеже нужен. 5 ппм и прекрасный вид СПС у SAI - хорошая тому иллюстрация.

 

2Stanislav. Сдается мне, что "максимальный экспорт" и "высокий биодиверситет" вещи противоречащие друг другу. Для поддержания разнообразия микро флоры и фауны должно быть какое-то пропитание, растворенное в воде. Вносить ежедневно вручную всякие подкормки - довольно муторнно, да и не понятно, нужно ли то, что вносишь и как оно работает.

 

Мысль о том, что питательные вещества, в том числе - нитраты, в воде нужны не вызвала бурного отрицания форумчан. Это радует.

Попробую поэкспериментировать со своим аквариумом. Придушу пенник, возможно заменю на пенник на распылителе. Оставлю минимум угля - пару пригоршней. Немного антифоса. Уменьшу водорослевик в разы. Сейчас хетаморфа под оранжевой МГ плотненько занимает литров 80. Буду наблюдать.

[Lev 1,634]

Сергей, привет.

Оранжевая МГ? Это что?

У меня же тоже есть хетаморфа, чем ты её освещаешь?

[SergK 9]

Сергей, привет.

Оранжевая МГ? Это что?

У меня же тоже есть хетаморфа, чем ты её освещаешь?

Лампа БЛВ Оранж. http://www.blv-licht.com/media/products/BLVMedia0018005.PDF

Выбрал ее потому, что у нее есть пик в районе 670 нм, который почти соответствует максимуму фотосинтеза (660нм) и фотоморфогенеза (680нм). Т.е., ИМХО, эта лампа должна обеспечиать максимальный прирост зеленой массы, в том числе - фитопланктона. Информацию по фотосинтезу зеленых растений взял с сайта анашистов (сам не пользую :gygy: )

 

[Lev 1,634]

Сергей, спасибо.

[moose 102]

Информацию по фотосинтезу зеленых растений взял с сайта анашистов (сам не пользую :gygy: )

 

Интересные источники

Есть ли разница в росте хетаморфы при освещение оранжевой лампой и обычной?

[SergK 9]

Что-то не работает цитирование....

 

2moose. ИМХО, растет гораздо активнее чем раньше. Причем, стала полосатой. До этого росла под OSRAM NDL, неплохо росла. А вот под Сильванией КоралСтар 10К практически не росла.

[Stanislav 3]

Виталик спасибо, но это не я это книжки :oops:

2Stanislav. Сдается мне, что "максимальный экспорт" и "высокий биодиверситет" вещи противоречащие друг другу. Для поддержания разнообразия микро флоры и фауны должно быть какое-то пропитание, растворенное в воде. Вносить ежедневно вручную всякие подкормки - довольно муторнно, да и не понятно, нужно ли то, что вносишь и как оно работает.

Сергей. В том то и дело что это вещи несовсем противоречащие. Я немогу конечно это доказать фактами но согласись что как бы ты не экспортировал органику из аквариума ее останется НАМНООГО больше чем в природе. ИЗ воды как ты знаешь свободные в-ва поглощаются преимущественно фитопланктоном ну и животными тоже конечно но в ментшей степени, а остальная мелюзга уже есть фито, так вот связывание освободившихся после смерти или в процессе жизнедеятельности организмов свободных неорг. и орг. веществ опять в живые формы происходит настолько быстро, что в свободном виде их определяются только следовые количества и аквариумными тестами думаю не зафиксировать . Интересно бы было что творится с концентрациями свободным аминокислот в морской воде, но пока не раскопал. Вполне возможно что добавки нами аминокислот в воду в аквах это некий суррогат недостающего питания кораллов планктоном. Кстати на счет соотношения аутотрофности (фотосинтеза) и гетеротрофности (питания фито и зоо) у кораллов гораздо менее выгодное чем ты привел выше

 

На глыби ситуация другая с концентрациями, но это другая тема.

PS: я вовсе не хочу сказать что без пенника жизни нет - полно акв с такими дохыми пенниками что наводит на мысль что пенник там только для аэрации стоит . я и сам сейчас без пенника уже месяц - один капризный коралл загнулся видимо по причине завала pH в первую неделю до 7.7. Но признаков явного избытка органики нет. Вредные водоросли вовсе не мучают сейчас. Зоо в сампе стало намного больше это видно невооруженным глазом. Но очевидно что некоторым кораллам стало намного хуже а некоторым наоборот лучше. Что интересно так это то что почти все сильно побледнели в затененных местах а раньше они выглядели там приемлемо и были окращеными, а это если верить Борнеману как раз признак большого кол- ва свободных нутриентс в воде. Хотя с диверситетом у меня поп правде хуже некуда.

[Sleepy 51]

Информацию по фотосинтезу зеленых растений взял с сайта анашистов (сам не пользую :gygy: )

 

Аха... А как ты там оказался? :gygy:

[karen 247]

> А вот фосфаты,как совершенно верно замечено"зло обсолютное".

 

Да нет, по теории как же без фосфатов, они, так же как и нитраты (то есть азот) входят в состав всех без исключения организмов, и растениям нужны, в том числе и зооксантеллам, и животным. (Хотя бы молекулу АТФ вспомнить, которая во всех энергетических процессах клеток используется и без нее никак, "Ф" там это как раз фосфат). А вот в каких количествах и откуда их берут живые организмы (из воды или из пищи), это уже другой вопрос. А абсолютное зло (через букву а), это, наверное, полоний какой-нибудь...

[alafondo 0]

> А вот фосфаты,как совершенно верно замечено"зло обсолютное".

 

Да нет, по теории как же без фосфатов, они, так же как и нитраты (то есть азот) входят в состав всех без исключения организмов, и растениям нужны, в том числе и зооксантеллам, и животным. (Хотя бы молекулу АТФ вспомнить, которая во всех энергетических процессах клеток используется и без нее никак, "Ф" там это как раз фосфат). А вот в каких количествах и откуда их берут живые организмы (из воды или из пищи), это уже другой вопрос. А абсолютное зло (через букву а), это, наверное, полоний какой-нибудь...

Я вот задался вопросом изучения процессов протекающих при фотосинтезе - вот тут и станет ясно: нужны зооксантелам нитраты и фосфаты или нет! Постараюсь на следующей неделе выложить результаты, если к тому времени они будут.

 

 

Информацию по фотосинтезу зеленых растений взял с сайта анашистов (сам не пользую :gygy: )

Интересно, а что думают по этому поводу анашисты?

 

Вот что на данный момент нашел и еще и еще.

[Stanislav 3]

> А вот фосфаты,как совершенно верно замечено"зло обсолютное".

 

Да нет, по теории как же без фосфатов, они, так же как и нитраты (то есть азот) входят в состав всех без исключения организмов, и растениям нужны, в том числе и зооксантеллам, и животным. (Хотя бы молекулу АТФ вспомнить, которая во всех энергетических процессах клеток используется и без нее никак, "Ф" там это как раз фосфат). А вот в каких количествах и откуда их берут живые организмы (из воды или из пищи), это уже другой вопрос. А абсолютное зло (через букву а), это, наверное, полоний какой-нибудь...

Карен речь именно и шла о концентрациях фосфата именно в воде, а не о том что "лучше бы их вообще не было на планете" - нет пусть будут но очень мало . По своему влиянию на СПС, фосфаты это действительно абсолютное зло уже при концентрациях определяемых аквариумными тестами. Мы не говорим тут о выращивании водорослей - если в аквариум с СПС внести подкормку для фито реактора ч такой же концентрации как в самом реакторе то врядли что выживет. Если ниттраты даже 50 мг это еще терпимо то фосфаты даже 0,5 мг /л для СПС уже серьъезная проблема про 50 мг можно и не говорить. Существует вы и сами знаете много веществ которые при превышении допустимых концентраций становятся ядами. Помимо банального угнетающего влияния на клетку в конц-циях превышающих допустимые, во многих местах я еще встречал упоминания биологов, что они еще и конкурируют с карбонатом кальция мешая последнему связываться рифообразубщими кораллами замедляя рост. А бличинг при фосфатах определяющихся тестами это общепризнанный факт. Что касается АТФ то для его повторного образования отнюдь не требуется импорта остатка фосфорной кислоты извне в клетку, те остатки которые отщепились с выделением энергии и будут использованы ферментами для повторного образования АТФ после их перемещения к митохондрии.

Касательно зооксантел и их выше упоминавшихся потребностях в нитратах и фосфатах кстати почти то же самое. Прирост количества зооксантелл в кораллах очень незначительный и зависит от скорости роста конечно.

Так потребность внутрикоралловых (есть еще и свободные - в воде) зооксантел в неорг. пит веществах (нитратах, фосфатах) для их размножения очень мала (цифры конечно не приведу :oops: может Альфондо найдет) и в природе реализуется еще и из того, что образуется в ходе расщепления съеденного кораллом а не только посредством диффузии из внешней среды.

 

2alafondo ну конечно нужны им и нитраты и фосфаты вопрос только в количествах.

только искать надо про фотосинтез в зооксантеллах а не в растениях или водорослях, последние нуждаяются в углероде и нитратах для прироста зеленой массы а зооксантеллам это почти не нужно. У меня есть книга с пространной главой о взаимоотношения коралла и ксантелл но она увы в ПИтере сейчас.