Жесткий спор на РЦ по подменам

[Арман 0]

На РЦ не шуточьный спор разбушевался по поводу подмен, и под конеце пошли наконецто нолрмальный научные аргументы причем против подмен воды.

 

http://www.reefcentral.com/forums/showthre...mp;pagenumber=1

 

Опубликованны некоторые интрестные статейки

 

Вот, о количестве токсичьных элементах в комерческих солях.

http://www.advancedaquarist.com/2005/11/aa...rm=salt%20study

 

Почитайте подумайте... я так посмотрел.. и некоторые народ сомной согласиться наверное, что надо пересмотреть свою точьку зрения насчет подмен.

 

В соль каторую я использую не самая шудшая но 10 кратное превышение концентрации хрома....хм... мож лучьше водросли какие повыращивать, кальквасер подобавлять, самому витамины дозировать. Конешно дибаланс будет но как я смотрю в этих солях полюбому никакого баланса и нет.

Её мае 30 кратное превышение концентрации свинца!!!! В соли Тропик Марин.. и нафига спрашиваеться я РО воду покупаю, если свинца в соли навалом.

[Илья 41]

У меня самая ацтойная соль :shock:

[Sergeigsa 0]

Не стоит особо заморачиваться на соли, особенно если это рыбная банка.

Тем более параметры соли могут меняться от партии к партии.

Конечно можно на этом зациккливаться если у вас супер -пупер риф, с самыми сложными кораллами. Если параметры в банке стабильны, то мне кажется какого производителя соль большого значения не имеет.

Конечно нужно следить за показаниями кальция и Рн, но ведь это можно восполнить добавками перед заменой воды в банку.

[Арман 0]

Не стоит особо заморачиваться на соли, особенно если это рыбная банка.

Тем более параметры соли могут меняться от партии к партии.

Конечно можно на этом зациккливаться если у вас супер -пупер риф, с самыми сложными кораллами. Если параметры в банке стабильны, то мне кажется какого производителя соль большого значения не имеет.

Конечно нужно следить за показаниями кальция и Рн, но ведь это можно восполнить добавками перед заменой воды в банку.

Тут речь идет о тяжелых металах... который влияют давольно сильно на всяческие процесы. Может быть многие банки были бы на много лучьше еслиб хозяева меняли воду меньше и реже.

 

Просто вопрос встает:

-Может надо стараться менять по меньше воды чтоб лишний раз не дестабилизировать систему. А не считать что чем чаще и больше поменяю тем лучьше.

[Илья 41]

Сложный вопрос. А кто исследовал, сколько лишнего привносится различными добавками, кормами, какие из этого всего образуются интересные соединения...

ИМХО подмены себя оправдали как метод, без них как показывает практика многих - хуже. Поэтому большинство не станет заморачиваться и будет продолжать подменивать воду как и раньше.

Статья хороша тем, что стало ясно: стронций не лить, кальвассера побольше, молибдена еще больше. И понятно откуда появляются диатомовые после подмен - в соли алюминий зашкаливает.

У меня Bio Sea Marin Mix

[Арман 0]

Но ведь теоритически подмены не могут давать серьезных изменений в химических характеристиках воды.

Тоесть как экспорт они себя не оправдывают как импорт не достаточьны. В чем же тогда смысл.

[Ян 0]

Но ведь теоритически подмены не могут давать серьезных изменений в химических характеристиках воды.

Тоесть как экспорт они себя не оправдывают как импорт не достаточьны. В чем же тогда смысл.

 

 

Арман, смысл в том, что это помогает !!! :497762:

 

просто прочитайте

 

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=4721

 

 

или просто попробуйте постоянно менять воду пол годика и вопрос сам собой отпадет

 

[Арман 0]

Арман, смысл в том, что это помогает !!! :497762:

 

просто прочитайте

 

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=4721

или просто попробуйте постоянно менять воду пол годика и вопрос сам собой отпадет

 

Дайте мне сыграть роль дьявола :-)

 

Ну так эта статья только подчеркивает не эфективность подмен в борьбе с нитратами. Что значит в течении года меняя по 30% месяц если в систему не добавлялись нитраты удалось его снизить от 100мл на литр до 1мл на литр! Это разве эфективно?

Посмортите на график, при подменах воды потребывлся год с регулярными подменами 30% в месяц для того чтоб скинуть нитрат на 1мл на литр начиная со 100 мл на литр при условии что новый нитрат в систему не добавлялся. При этом израсходыванно количество соли эквивалентное по цене 1 скимера как минимум.

 

Как контраст этому методу я личьно посредством куска каулерпы 15 сантиметров длинно плавающего свободно в аквариуме в течении трех недель спустил нитраты с 120мл на литр до 0.

[Ян 0]

Дайте мне сыграть роль дьявола :-)

 

Ну так эта статья только подчеркивает не эфективность подмен в борьбе с нитратами. Что значит в течении года меняя по 30% месяц если в систему не добавлялись нитраты удалось его снизить от 100мл на литр до 1мл на литр! Это разве эфективно?

Посмортите на график, при подменах воды потребывлся год с регулярными подменами 30% в месяц для того чтоб скинуть нитрат на 1мл на литр начиная со 100 мл на литр при условии что новый нитрат в систему не добавлялся. При этом израсходыванно количество соли эквивалентное по цене 1 скимера как минимум.

 

Как контраст этому методу я личьно посредством куска каулерпы 15 сантиметров длинно плавающего свободно в аквариуме в течении трех недель спустил нитраты с 120мл на литр до 0.

 

Арман, вы своими высказываниями стимулируете новичков к созданию аквариума катастрофы. Если вы рассматриваете свой аквариум как лабораторию и готовы сначала поднять нитраты до 120, а потом их снижать ...то я не возражаю, только не надо искушать новичков.

 

Относительно Вашего вопроса - ДА! Я считаю эффективным снижение уровня нитратов в 100 раз ! Простой пример - вам нравиться если зарплата увеличивается в 100 раз? Вот и рыбам и беспам тоже нравиться повышение качества воды.

 

 

Проверено !!!! Регулярные подмены позволяют существенно повысить качество воды в аквариуме.

С уважением,

Ян

[Арман 0]

Относительно Вашего вопроса - ДА! Я считаю эффективным снижение уровня нитратов в 100 раз ! Простой пример - вам нравиться если зарплата увеличивается в 100 раз? Вот и рыбам и беспам тоже нравиться повышение качества воды.

 

В 100 раз... в течении года, без добавления в воду нитрата!

 

Это значит что если у вас сейчас 100 нитрата в воде и вы будете менять по 30% в месяц и не кормить банку вообще у вас через год будет 1мг на литр, при банке 200 литров вы потратите на соль около 200$.

Это не говорит о том что воду менять не надо , а говорит о том что подмены воды на количество нитратов в вашем аквариуме влияют не очень сильно. Или влияют но косвенно засчет восполнения микро элементов способствующих дентрификации. Наличие 100мл нитратов в воде это чисто теоритический случай, в зрелой банке при таком темпе роста нитратов будет вспышка водрослей которая приведет к тому что в банке будут 0 нитрат и фосфат и в тоже время сильные обростания, подмена чистой воды на чистую никакого экспорта при этом не даст.

 

Я меняю воду по 20% в неделю, а раньше менял по 20% в 2 недели. Я меняю воду уже 1.5 года в моем случае (перекорм) не помогает.

 

Так что я никого ничему не учу, но я позволяю себе усомниться в своих же методиках, так как простейшие вычисления указывают на их не эфективность. Ни в одной науке нет не поколебимых догм, темболее в аквариумистике.

[Ян 0]

В 100 раз... в течении года, без добавления в воду нитрата!

Там же на 18 стр есть с добавлением нитратов- динамика аналогичная

 

Это значит что если у вас сейчас 100 нитрата в воде и вы будете менять по 30% в месяц и не кормить банку вообще у вас через год будет 1мг на литр, при банке 200 литров вы потратите на соль около 200$. Да и что ?

 

Это не говорит о том что воду менять не надо , а говорит о том что подмены воды на количество нитратов в вашем аквариуме влияют не очень сильно. Вы передергиваете снижение в 100 раз это экстремально много !!!

 

Я меняю воду по 20% в неделю, а раньше менял по 20% в 2 недели. Рад за Вас и что ?

 

Так что я никого ничему не учу, но я позволяю себе усомниться в своих же методиках, так как простейшие вычисления указывают на их не эфективность. Опять передергиваете - 100 Раз это очень эффективно. Когда человек высказывает сомнения, то обычно он так и говорит - я сомневаюсь, не совсем уверен итд А вы что сказали -"Но ведь теоритически подмены не могут давать серьезных изменений в химических характеристиках воды.Тоесть как экспорт они себя не оправдывают как импорт не достаточьны." Это утверждение, а не сомнение

[Sergeigsa 0]

Мое мнение относительно водных подмен таково, что путем подмен конечно мы удаляем из системы всякие «гадости» (конечно очень мало), но тем самым мы добавляем в систему при подменах необходимые компоненты входящие в состав соли.

Ведь в соли содержится, если мне память не изменяет, около 50 различных компонентов. Какой из них расходуется находясь в аквариуме никто точно не определит, т.к. нет таких тестов для домашнего использования. Имеющимися же тестами мы измеряем основные из них.

Ведь со мной многие ,согласятся самая лучшая «синтетическая» соль продаваемая в магазинах ни как не сравнится по качеству и входящими в нее компонентами с натуральной.

По моему моя мысль ясна.

[Арман 0]

Да и что ?

 

Тоже самое вы можете достичь не за год а за месяц потратя 10$ на пучек каулерпы, и выделив ему пол квадратных метра в сампе.

 

Вы передергиваете снижение в 100 раз это экстремально много !!!

В 100 раз в течении года и затратой огромного количества соленой воды это очень мало. Есть методы в 10ки раз более эфективные.

 

"Но ведь теоритически подмены не могут давать серьезных изменений в химических характеристиках воды.Тоесть как экспорт они себя не оправдывают как импорт не достаточьны."

 

100% экспорт нитрата за год это мало. Это очень мало посравнению с тем что дает скимер и денитрификация. Если вы оставите банку с живыми камнями без корма уже через 2 месяца нитратов не будет даже без подмен.

 

Я читал статью с точь такими же графиками как в опубликованной в вами только результат, был противоположный, что подмены сами по себе не достаточьны ни для подержания микро элементов в морской воде ни для эфективного экспорта нитратов и фосфатов.

[Ян 0]

Тоже самое вы можете достичь не за год а за месяц потратя 10$ на пучек каулерпы, и выделив ему пол квадратных метра в сампе.

В 100 раз в течении года и затратой огромного количества соленой воды это очень мало. Есть методы в 10ки раз более эфективные.

100% экспорт нитрата за год это мало. Это очень мало посравнению с тем что дает скимер и денитрификация. Если вы оставите банку с живыми камнями без корма уже через 2 месяца нитратов не будет даже без подмен.

 

Я читал статью с точь такими же графиками как в опубликованной в вами только результат, был противоположный, что подмены сами по себе не достаточьны ни для подержания микро элементов в морской воде ни для эфективного экспорта нитратов и фосфатов.

 

Вот и поговорили

[BorisKramer 134]

В описываемой статье все достаточно научно с точки зрения математики, да и с точки зрения здравого смысла.

Я достаточно долго экспериментировал с подменами воды. И в рыбном аквариуме и в рифовом. В связи с моим долгим отсутствием у меня в рыбных аквариумах нитраты доходили до 300! А в рифе с мягкими кораллами до 50. Как ни странно я не заметил ухудшений самочувствия ни рыб ни кораллов при такой высокой концентрации нитратов. Зато при массированной подмене 50% воды самочувствие ухудшалось значительно.

Из этого я сделал вывод что резкое изменение параметров даже в лучшую сторону приводит в стрессу. И для себя уже давно выбрал методику постоянной медленной смены воды.

В моей новой системе находится две перипомпы, одна из которой выливает воду в канализацию из сампа из отсека в который сливается вода. Вторая добавляет свежую в отсек с возвратной помпой. Скорость так настроена что примерно бочка на 400л медленно подменяется в течении двух недель. То есть меняется примено 35% объема системы в месяц.

Эта схема очень удобна практически полным отсутствием ручного труда.

 

Можно также добавить, что подмена воды это один из методов уменьшения концентрации нитратов. Каулерпу в водорослевике никто не отменял.

 

И вообще - аквариумистика это наука о воде. В воде либо нет того что нужно либо есть то что не нужно.

[Арман 0]

Ян, нашел эту статью. Она точьная копия вашей и настолько же научьна, только итог подведен другой.. Даже графики совпадают :-)

 

http://www.reefs.org/library/article/t_brightbill_wc.html

 

"Conclusion

 

Weekly water changes will not maintain calcium levels in a reef aquarium. Some form of additional input, such as calcium hydroxide, is needed to maintain the calcium level. It can take months to correct nutrient levels with water changes alone. This isn't anecdotal evidence, this is clearly displayed in the previous calculations. I feel strongly that a properly run reef aquarium - utilizing protein skimming, calcium hydroxide dosing, dosing of potassium iodide and other essential trace elements, and a monthly cleaning requiring about a 10% water change - will thrive. Other than these simple requirements, there are numerous methods people can use.

 

It is better to maintain the levels discussed here, rather than have them swing up and down on a weekly basis. This is a common effect resulting from frequent water changes. In the preceding text I have questioned the actual need for frequent water changes, and I have attempted to dispel many of the myths about why people need to perform them, as well as myths about what they accomplish. "

 

:-))) Я собственно вот... согласен что воду менять надо но сколько когда и в каких целях это я считаю всеже вопрос который подлежит обсуждению. Я наверное возьму для себя на заметку метод подмены описанный Борисом Крамером, и Шимек помоему чтото в этом роде осуществляет.

 

У меня нитрат в банке нидакудого не доходит. Нет его у меня, не определяеться, зато водоросли растут хорошо. Тоесть и подменами ничего не удалишь.

[Арман 0]

Мое мнение относительно водных подмен таково, что путем подмен конечно мы удаляем из системы всякие «гадости» (конечно очень мало), но тем самым мы добавляем в систему при подменах необходимые компоненты входящие в состав соли.

Ведь в соли содержится, если мне память не изменяет, около 50 различных компонентов. Какой из них расходуется находясь в аквариуме никто точно не определит, т.к. нет таких тестов для домашнего использования. Имеющимися же тестами мы измеряем основные из них.

Ведь со мной многие ,согласятся самая лучшая «синтетическая» соль продаваемая в магазинах ни как не сравнится по качеству и входящими в нее компонентами с натуральной.

По моему моя мысль ясна.

Аналогичьная точька зрения в статье Troy Brightbill выше.

В ней присутсвует следующая фраза:

Так как концентрация тяжелых металов и минералов в комерческих солях выше натуральной, для их восполнения достаточьно небольших регулярных подмен.

[Sergeigsa 0]

Не читая этой статьи мы с автором пришли к одному и тому-же мнению. Значит мои рассуждения - правильные.

[Stanislav 3]

Арман на эту тему можно дискутировать до посинения. Совершенно очевидно из наблюдений и прмеров успешных рифоводов, что вполне приемлемо менять воду и раз в пол года. Но это если водоподготовка идеальная. И то разница в самочувствии коралллов заметна.

Я вижу одну из главных причин явного положительного воздействия подмен (причем почти мгновенного) у многих аквариумистов в том, что не много у кого водоподготовка организована на досточном уровне, и в процессе долива и испарения за месяц другой, что то накапливается из веществ не убранных осмосом.

В дисбаланс по микроэлементам в процессе эксплуатации аквы при условии идеальной водоподготовки я тоже верю, но видимо для того, чтобы это отразилось на самочувствии кораллов нужен не месяц и не два. Исходя из этого мне действительно экономически не выгодно в случаях с хорошим состоянием беспов упорно менять по режиму.

Я признаться в глубине души тоже сторонник массовых подмен, но делаю я это только по показаниям, наблюдая за состоянием и поведением самых капризных из СПС. Если все было бы ОК месяц два и более я и менять не стал бы. Если же чтото ухудается то надо менять и в таких случаях гораздо выгоднее во всех отношениях менять по 50 и более % всей воды за раз - плохого я от этого ни разу не видел , а по деньгам очень выгодно , чем рассусоливать по 10-15%.

[A&A 10]

По теме: живет почти 2 года на наших глазах одна баночка. Человек с удовольствием рассказывает, как у него все здорово и замечательно без подмен по полгода и больше. Но как же радостно он рассказывает, когда после определенного периода частых подмен у него все "вообще расцветает!".

 

Не по теме: спасибо за ссылки на англоязычные статьи и цитаты на том же языке.

Особое спасибо от тех, кто не владеет этим языком настолько, чтоб свободно понимать ТЕ обсуждения.

То есть, процентов 50, а скорее всего больше, из обсуждения просто выброшены...

 

Если все было бы ОК месяц два и более я и менять не стал бы.

Самое удивительное, замеченное мной в нашей банке, это то, что даже при регулярных подменах, период "настроения", то есть, скачков ухудшения-улучшения состояния, как раз около 2х месяцев.

[Арман 0]

Согласен... я и поднял то это тему только ради дискусии :-) Что послушать разные мнения. У меня в банки ни ухудшений ни улучьшений с подменами не происходит :-/

[Арман 0]

Постраюсь дать приблезительные данные, по комерческим солям так как не могу все перевести тяжко очень.

Тоесть уже финальную часть:

 

* Instant Ocean, Crystal Sea MarineMix иCrystal Sea Bio-Assay создают не натурально высокий уровень high pH. Если после сильных подмен добавить кальквасер то произойдек сильный скачек рН.

* Oceanic Sea Salt абнормально высокий уровень алюминия , марганца, никеля и цинка. Очень мало Strontium, но в остальном как и все остальные соли. Возможны заражения некоторыми типами металов.

* Bio-Sea MarineMix не обычно высокий уровень Альюминия и Vanadium.

* Crystal Sea MarineMix имеет высокий уровень Antimony, Boron, Литиум , Свинца, Palladium, and Титана. Так же как Oceanic, нехватка Strontium.

* AquaMedic Sea Salt имеет уровень концентрации Barium в двое превосодящий все остальные соли, а так привышенные концентрации Bismuth, Cobalt, Свинец, Selenium and Титан.

* Omega Sea Marine Salt имеет наивысочайшую концентрацию Меди, Хрома, and Arsenic по сравнению со всеми тестированными солями. Уровень Vanadium такой же как у Bio-Sea MarineMix.

* Tropic Marin Sea Salt высокий уровень Меди почьти такой же как у Omega Sea и самый высокрий уровень Хрома.

* Instant Ocean самый высокий уровень Титаниума. Уровень алюминия так же высок, но меньше чем у половина уровня у Oceanic.

* Kent Marine Sea Salt такой же уровень Алиминия как у Instant Ocean и Crystal Sea Bio-Assay, высокий но меньше половины наихудшего результата. Уровень Antimony and хрома так же слишком высок.

* Crystal Sea Bio-Assay имеет самую высокую концентрацию Литиума и Никеля среди всех тестируемых солей. А так же достаточьно высокую концентрацию Алюминия, а так же схожую концентрацию Antimony and Хрома как Kent Marine.

 

Когда выше упоминуеться высокая концентрация имеетсья в виду в разы выше а не чуть выше, в самой статье даються более точьные данные. Это так переведенно на скорую руку, некоторые металы я незнаю поэтому перевести не смог.

[BorisKramer 134]

Постраюсь дать приблезительные данные, по комерческим солям так как не могу все перевести тяжко очень.

 

Тем не менее Julian Sprung и Randy Holmes используют Instant Ocean и не жужжат. И аквариумы у них красивые.

[A&A 10]

Да, понятно... Спасибо за перевод.

Но без подмен, все то, что "завышено во много раз", возрастет еще выше. Ведь без компенсации испарения мы точно прожить не сможем. А то, что мы доливаем - вряд ли идеально.

[Stanislav 3]

Толя вот именно что неидеально, и хотя не могу утверждать но очень вероятно, что водоподготовка чаще всего и есть слабое место большинства систем, хозяева которых недовольны цветом кораллов или темпом роста.

Если я не ошибаюсь последнее надеюсь независимое исследование большого числа марок солей на RC не показали преимуществ одних солей над другими, на уровне оказались даже такие соли как коралайф и аквамедик.