Эволюция

[Fill 6]

Кстати вполне реально зафиксированны люди у которых после Чернобыля было установлено улучшение самочуствия. А новые сорта картофиля и кукурузы общеизвестны и они наверное могли бы выдавить всех предков из своей эк ниши.

[Spinorog 0]

Современная генетика не дает ответа на ряд вопросов, связанных с эволюцией. Например нет объяснения механизма изменения числа хромосом от вида к виду. Добавьте человеку 1 хромосому - получите что нибудь типа синдрома Дауна, а не новый вид. Эволюция в дарвиновском представлении это таже религия, но не наука.

Тут у вас батенька коренное непонимание. Хромосомных нарушений тьма. Но только редчайшие - положительны или безвредны. Это нормально. Отбор идет не на единичных экземплярах а в массе. Как молекулярный биолог - профессионально уверяю.))

[Spinorog 0]

большинство уже верит в эволюцию в том виде, как нам ее преподнесли еще в школе. Получается и правда религия.

 

А вы электричеством пользуетесь? Верите в него?))

 

 

И я сразу оговорился что понимаю суть вопроса лишь в общих чертах, поэтому и вопрошаю к Карену (биологу по профессии) так как что он ответил "С эволюцией все нормально, не пугайте людей. И промежуточные звенья есть, и современное видообразование у нас на глазах идет, и времена расхождения разных видов-родов-семейств-отрядов, все это измерено…" я хочу чтобы мне объяснили люди которым это понятно.

 

 

Но как объяснять если вариант ответа Карена вас не устраивает а термины не понятны или отметаются?

 

1) Я не понял ничего в ответе про современное видообразование вы сказали что "современное видообразование у нас на глазах идет" и это как я понял для вас очевидно , но ни одного очевидного факта вы не привели/

 

Очевидны не всем)).

 

чисто случайных мутаций в нужном направлении фенотипически менялись и тем самым приспосабливались. Вот это то и есть абсолютно непонятный и наиболее часто опровергаемый, как генетиками так и молекулярными биологами момент. Работ на эту тему как вы и сами наверное знаете много и выводы из этих работ самые убедительные.

 

В интернет выкладываются в основном не серьезные статьи. Людям работающим это не нужно. рассуждения про эволюцию в ученых кругах дурной тон. Эволюцией специально занимаются мягко говоря странные люди. Остальные касаются этой темы неохотно. В статьях любят конкретику, факты а не умствования.

 

на основании работ серьезных биологов и особенно палеонтологов. Работы которых в изобили

представлены в сети.

 

))

 

Я сам почти уверен в продолжающемся видообразовании в наше время но сколько не спрашивал у биологов вразумительных примеров не получал.

 

))

 

Что касается постепенного развитя сложных форм жизни из простых, то тут палеонтолгия начисто обрубает все концы.

Вот цитата из книги

 

"Колин Паттерсон — старший палеонтолог Британского музея естественной истории в Лондоне и автор изданного музеем общего руководства по теории эволюции — писал в письме Лютеру Д. Сандерленду от 10 апреля 1979 года: «Я совершенно согласен с вашим комментарием об отсутствии в моей книге прямых иллюстраций эволюционных переходных форм. Если бы мне были известные какие-то из них, ископаемые либо живые, я бы непременно включил их в книгу... Я готов написать это большими буквами — нет ни одной окаменелости, которая могла бы послужить неопровержимым доказательством существования переходных форм».48

Роберт Варне (Robert Barnes) в своей книге «Происхождение беспозвоночных» признаётся: «Летопись окаменелостей почти ничего не сообщает нам об эволюционном происхождении типов и классов. Промежуточные формы либо не существуют, либо неизвестны, либо не распознаны».49 Сходную мысль высказывает и Эрл Л. Кор (Earl L. Core), бывший заведующий кафедрой биологии в университете штата Западная Вирджиния: «Мы не знаем филогенетической истории ни одной из групп растений и животных, поскольку она лежит в туманном прошлом».50

Дэвид Рауп, ранее — заведующий отделом геологии в Музее естественной истории под открытым небом, а ныне преподаватель геологии в Чикагском университете, размышляя о загадке происхождения высших форм растений и животных, сказал: «К сожалению, происхождение большей части высших систематических категорий покрыто мраком неизвестности; новые таксоны обычно появляются в летописи окаменелостей внезапно, без переходных форм».

«Крайне редкая встречаемость переходных форм в летописи окаменелостей остаётся «секретом фирмы» палеонтологов. Эволюционные древа, украшающие страницы наших учебников, подтверждены данными только на верхушках ветвей и развилках; остальное — лишь догадки, хотя и здравые, но не ископаемые свидетельства... Большая часть видов не изменяется направленно в течение своего пребывания на Земле... В любой местности вид возникает не постепенно, путём постоянного изменения его предков, а внезапно и «полностью сформировавшимся».

С палеонтологией вообще все сложно. Остаются и доходят до нас крупицы - 1 окаменелость на сотни видов и милиарды экземпляров. Скажем останутся ли окаменелости современных людей - это вопрос открытый)).

Поэтому так ценятся окаменелости и такую радость испытывают нашедшие хотя бы плечевой пояс!

Об этом и говорили цитируемые вами люди.

Многотомник первого кстати почитайте - неплохо переведен. Факультатив 2-го курса по анатомии. Доходчивый крайне.

 

Все рассуждения на тему эволюции здесь бессмысленны. Современная теория эволюции - серьезна и сложна. Она включает в себя Дарвина как крохотную часть. Почитайте сначала учебники по Синтетической теории эволюции и поймете проблему.

 

А вот интересно... Какое количество видов раскопали и систематизировали палеонтологи по сравнению со всем количеством видов когда-либо живших на планете, начиная с момента возникновения (занесения и т.д. ) жизни и до наших дней. В процентах... Хотя бы +- километр... Пусть хотя бы с точностью 1-2-3 порядка...

Даже не оценивается количество нулей после запятой- одна бабочка на миллион лет.))

 

Я может не совсем правельно выразил свою мысль... Новым видом возможно будет являться полиплоидное расстение... Но сорта не я вляются отдельными видами, это просто фенотипический отбор человеком. Т.е. человек выбирает из массы вариаций и признаков одного вида те, которые его интересует, а потом долго и муторно выводит этот признак в доминантную гомозиготу или рецесивную гомозиготу.

Другими словами гауссово распределение признака - сводим к узкой кривой с нужными свойствами.

В результате - китайские хохлатые с догами не скрещиваются)).

[Sleepy 51]

 

Даже не оценивается количество нулей после запятой- одна бабочка на миллион лет.))

 

 

А почему тогда крайне малое найденных переходных форм некоторые выставляют как серьезный аргумент против эволюции ? :gygy: Пусть скажут спасибо, что вообще хоть что-то похожее находят...

[Fill 6]

А вот цихлиды Великих африканских озер как соотносятся с Дарвиным? Видообразование там идет практически на глазах, особенно в Виктории.

[Sleepy 51]

Там имхо не видообразование, а просто постоянно идёт межвидовое скрещивание... Это и в аквариумах часто наблюдается.

[karen 247]

Там имхо не видообразование, а просто постоянно идёт межвидовое скрещивание... Это и в аквариумах часто наблюдается.

Африканские цихлиды, кстати, очень интересный случай, когда начало их образования, насколько я помню, более или менее датировано и считается, что вся эта куча видов образовалась из одного предкового окунеобразного вида попавшего в пустое озеро через какое-то время после того, как это озеро возникло.

[dr.moro 2]

Тут у вас батенька коренное непонимание. Хромосомных нарушений тьма. Но только редчайшие - положительны или безвредны. Это нормально. Отбор идет не на единичных экземплярах а в массе.

 

Тут как раз таки непонимания нет. Я привел пример хромосомного нарушения отрицательного. А вам известно безвредное? Я слышал о "фенотипически нормальных" людях с трисомией по 21-ой паре. Я говорил об изменении числа хромосом от вида к виду, о том что в настоящее время не существует нормального объяснения этого механизма.

 

Как молекулярный биолог - профессионально уверяю.))

Образование имеется хоть и не настолько специальное. Кстати, эти вопросы обсуждали с дбн, генетиком, в приватной беседе. Поэтому и запостил.

[karen 247]

мои две копейки в тему: http://www.fictionbook.ru/ru/author/eskov_..._jizni_na_neyi/

 

возможно ктото знаком, я прочитал с удовольствием, хотя и адресованно школьникам %)

Спасибо за ссылку, очень хорошая книжка (правда, совсем не для школьников). Эволюция с точки зрения палеонтолога, именно ее фактологическая сторона, о том, как и почему целые фауны сменяли друг друга и как простейшие одноклеточные организмы делали несколько попыток стать многоклеточными, и только последняя удалась и вылилась во все то разнообразие многоклеточных форм, которые мы сейчас наблюдаем.

[Toha 2]

автор этой книги работает в палеонтологическом музее, в котором, как я понимаю пройдет ближайшая конференция АЛ.

было бы интересно с ним пообщаться, но, увы я с ним не знаком...

[Spinorog 0]

Я говорил об изменении числа хромосом от вида к виду, о том что в настоящее время не существует нормального объяснения этого механизма.

у нас, да и у всех многоклеточных ДНК в хромосомах оооочень много. А кодирующих и регулирующих участков - очень мало. Большая часть - балласт. Который обеспечивает вспомогательные функции. Там много длинных сходных последовательностей и при многих процессах, ошибках и тд эти зоны увеличиваются. Детали образования новой пары хромосом исследовать невозможно но вероятных механизмов можно придумать много.))

Явление полиплодии ,кстати, резко кратно увеливает число хромосом)).

Но эволюция здесь при чем? теория видообразование гораздо многограннее.

[dr.moro 2]

у нас, да и у всех многоклеточных ДНК в хромосомах оооочень много. А кодирующих и регулирующих участков - очень мало. Большая часть - балласт. Который обеспечивает вспомогательные функции. Там много длинных сходных последовательностей и при многих процессах, ошибках и тд эти зоны увеличиваются. Детали образования новой пары хромосом исследовать невозможно но вероятных механизмов можно придумать много.))

Явление полиплодии ,кстати, резко кратно увеливает число хромосом)).

Но эволюция здесь при чем? теория видообразование гораздо многограннее.

 

Понятно. Только я говорил об одном аспекте - изменение числа хромосом при видообразовании. Это то самое (одно из многих, конечно) "досадное недоразумение" которое способно разрушить стройную умозрительную теорию. В данном случае - видообразования. Полиплоидия это не то. Вот как из 22 пар хромосом образуются 23? Как 44 - это не фокус

[Fish 6]

Это тоже один из вариантов полиплоидии - анеуплоидия. :497762:

Далее. Кто сказал, что для вида НЕОБХОДИМО половое размножение?! :oops: Его смысл - 1)рекомбинация как "перемешивание" материала и 2) образование большого количества разных комбинаций в пропагулах. Если представить себе, что это все вполне достижимо при бесполом размножении, то половой процесс, как более затратный, просто теряет смысл. Обычный одуванчик - апомиктик, т.е. семена развиваются без опыления, туда же относятся ястребинки - почему, собственно, и впал в депрессию Мендель, у которого все отлично вышло на горохе, но совершенно ничего не получилояь с композитками... Туда же - сонмище грибов, многие примитивные черви и пр.. Т.е. в результате мы наблюдаем группы организмов, не вызывающие сомнения в видовой обособленности, но не имеющие полового процесса.

Вспоминаются наши родные дафнии. Все лето размножение осуществляется при полном отсутствии самцов в популяции. А осенью перед наступлением холодов - сложного и опасного для вида момента- появляются самцы.

Диатомеи - размножаясь бесполо - плавно уменьшается. И для восстановление первоначального размера необходимо половое размножение.

Примеров тьма. Получается, что в стабильных условиях преимущество у тех, кто тратит меньше энергии на размножение - делает Это быстро и дешевле.))

Но тот у кого больше изменчивость связанная с половым размножением имеет преимущество в сложных условиях.

Совокупное творение Fish+Толстяк+Афанасьев

[Spinorog 0]

Понятно. Только я говорил об одном аспекте - изменение числа хромосом при видообразовании. Это то самое (одно из многих, конечно) "досадное недоразумение" которое способно разрушить стройную умозрительную теорию. В данном случае - видообразования. Полиплоидия это не то. Вот как из 22 пар хромосом образуются 23? Как 44 - это не фокус

Еще раз для тех кому понятно :497762: .

Плавно увеличиваем из поколения в поколение длинну хромосом однообразными балластными последовательностями. :!:

Потом они РВУТСЯ :!: при расхождении - и вуаля 23 пары. Потом 24 и тд. :vo:

Даешь много хромосом!

[dr.moro 2]

Еще раз для тех кому понятно :497762: .

Плавно увеличиваем из поколения в поколение длинну хромосом однообразными балластными последовательностями. :!:

Потом они РВУТСЯ :!: при расхождении - и вуаля 23 пары. Потом 24 и тд. :vo:

Даешь много хромосом!

 

Ваш сарказм неуместен.

 

 

"Человек произошел по крайней мере от ДВУХ обезьян". По крайней мере хромосомы должны "ПОРВАТЬСЯ" у двух особей. Чтобы получилась третья с лишней парой. Да ну.. А дальше что? Тут закон "все или ничего". Ничего вы не доказали. Обилием смайликов тоже.

 

Это тоже один из вариантов полиплоидии - анеуплоидия. :497762:

 

Анеуплоидия

(от греч. an- - отрицательная приставка - eu - вполне, ploos - кратный и eidos - вид), наследственное изменение, при котором клетки организма содержат число хромосом, не кратное основному набору: он уменьшен на 1 (моносомия), реже 2 (нуллисомия) или увеличен на 1 или несколько хромосом. Анеуплоидия - причина ряда хромосомных болезней человека.

 

КлючевЫе слова: "причина ряда хромосомных болезней "

 

Кто нибудь может на себя взять смелость сказать что явление макроэволюции доказано современной наукой?

[Ежик 0]

Кто нибудь может на себя взять смелость сказать что явление макроэволюции доказано современной наукой?

А разве в этой теме кто-нибудь говорил что макроэволюция доказана??? Речь шла о возможных механизмах микро- и макроэволюции...

[dr.moro 2]

А разве в этой теме кто-нибудь говорил что макроэволюция доказана??? Речь шла о возможных механизмах микро- и макроэволюции...

 

А я это утверждал? Нет. Это был вопрос. Даже без "???" или " :497762: "

[Fish 6]

"Человек произошел по крайней мере от ДВУХ обезьян".

 

А в чем, собственно говоря, проблема? Если у вас имеются 2 гаметы с лишними хромосомами, образовавшимися по механизму, описанному Толстяком, то почему бы им и не слиться в зиготу? Процесс вероятностный, не более. Вопрос о том, какими качествами будет обладать данная особь, не поднимается. К чему говорить о лишней хромосомке, когда даже обыкновенный карась имеет диплоидные (двуполые ) и ТРИПЛОИДНЫЕ популяции (только самки). Другой пример: в Москва-реке обитает два вида шиповок - Cobitis melanoleuca и Cobitis taenia complex. Для последних работами Васильевых (уважаемый karen не даст соврать, ибо с концепцией комплексного вида для арктических гольцов (работы Савваитовой), трехиглых колюшек (работы Зюганова), ленков (работы Алексеева) он как ихтиолог наверняка знаком) доказано существование ди-, три- и тетраплоидных форм, причем фенотипические различия минимальны, при этом диплоид имеет чистый набор taenia (самцы и самки), триплоид (набор taenia + 1n, только самки), тетраплоид (самки и самцы) же имеет в составе 2n от taenia sensu stricto, 1n от melanoleuca, 1n от неизвестного вида.

 

Спрашивается в задаче: каким образом тетраплоид получил такой сложный генотип; явно речь не идет о полиплоидии, ибо тогда было бы 4n от taenia? Наверное, все таки примерно тем путем, что описал Толстяк, когда в сначала образовался плодовитый гибрид melanoleuca + неизвестный вид, гамета которого слилась с гаметой taenia, где разделения хромосом не произошло, и набор ее оказался 2n. Триплоид получается точно также, одна гамета 1n, другая 2n. Нормальный половой процесс в данном случае невозможен, но тем не менее популяция превосходно обходится гиногенезом. В моем понимании это вполне укладывается в схему микроэволюции.

 

Более того, хромосомы теряются не так редко, как может быть вам кажется. Забавно видеть это на тех насекомых, где а определение мужского пола отсечает Y-хромосома, но при ее отсутствии особь будет иметь мужской пол, а не женский. Тогда наиболее эффектно выглядит ситуация, что утеря хромосомы происходит на стадии 2 бластомеров в одном из них , т.е. после первой перешнуровки. В таком случае половина тела при этом будет развиваться как самец, половина, как самка. Такая штука зовется билатеральный гинандроморф и очень наглядно иллюстрирует, как утеря хромосом влияет на фенотип. Причем это явление абсолютно нередкое. Неужели вам кажется теперь невозможным получение еще одной пары?

[dr.moro 2]

А в чем, собственно говоря, проблема? Если у вас имеются 2 гаметы с лишними хромосомами, образовавшимися по механизму, описанному Толстяком, то почему бы им и не слиться в зиготу? Процесс вероятностный, не более.

 

Получим в лучшем случае нежизнеспособную зиготу, в худшем больной анеуплоидный организм.

 

 

Вопрос о том, какими качествами будет обладать данная особь, не поднимается.

 

Зря. Это как раз и вопрос. Ибо это "нечто" должно найти себе пару. И уже не как гамета, прошу заметить. Вопрос вероятности? 1 к количеству атомов водорода во вселенной тоже вероятность.

 

К чему говорить о лишней хромосомке, когда даже обыкновенный карась имеет диплоидные (двуполые ) и ТРИПЛОИДНЫЕ популяции (только самки). Другой пример: в Москва-реке обитает два вида шиповок - Cobitis melanoleuca и Cobitis taenia complex. Для последних работами Васильевых (уважаемый karen не даст соврать, ибо с концепцией комплексного вида для арктических гольцов (работы Савваитовой), трехиглых колюшек (работы Зюганова), ленков (работы Алексеева) он как ихтиолог наверняка знаком) доказано существование ди-, три- и тетраплоидных форм, причем фенотипические различия минимальны, при этом диплоид имеет чистый набор taenia (самцы и самки), триплоид (набор taenia + 1n, только самки), тетраплоид (самки и самцы) же имеет в составе 2n от taenia sensu stricto, 1n от melanoleuca, 1n от неизвестного вида.

Спрашивается в задаче: каким образом тетраплоид получил такой сложный генотип; явно речь не идет о полиплоидии, ибо тогда было бы 4n от taenia? Наверное, все таки примерно тем путем, что описал Толстяк, когда в сначала образовался плодовитый гибрид melanoleuca + неизвестный вид, гамета которого слилась с гаметой taenia, где разделения хромосом не произошло, и набор ее оказался 2n. Триплоид получается точно также, одна гамета 1n, другая 2n. Нормальный половой процесс в данном случае невозможен, но тем не менее популяция превосходно обходится гиногенезом. В моем понимании это вполне укладывается в схему микроэволюции.

 

От анеуплоидии переходим плавно к полиплоидии, и задаем вопрос как караси etc меняются целыми гаплоидными наборами.

 

Более того, хромосомы теряются не так редко, как может быть вам кажется. Забавно видеть это на тех насекомых, где а определение мужского пола отсечает Y-хромосома, но при ее отсутствии особь будет иметь мужской пол, а не женский. Тогда наиболее эффектно выглядит ситуация, что утеря хромосомы происходит на стадии 2 бластомеров в одном из них , т.е. после первой перешнуровки. В таком случае половина тела при этом будет развиваться как самец, половина, как самка. Такая штука зовется билатеральный гинандроморф и очень наглядно иллюстрирует, как утеря хромосом влияет на фенотип. Причем это явление абсолютно нередкое. Неужели вам кажется теперь невозможным получение еще одной пары?

 

От полиплоидии снова переходим к анеуплоидии, во первых. Во-вторых даже у человека фенотип может быть парадоксальным. И вообще, мы ходим вокруг да около поли и анеуплоидии. Давайте еще вспомним о мозаичности, экспрессии тех или иных генов и т.д.

 

Тогда наиболее эффектно выглядит ситуация, что утеря хромосомы происходит на стадии 2 бластомеров в одном из них , т.е. после первой перешнуровки. В таком случае половина тела при этом будет развиваться как самец, половина, как самка. Такая штука зовется билатеральный гинандроморф и очень наглядно иллюстрирует, как утеря хромосом влияет на фенотип. Причем это явление абсолютно нередкое. Неужели вам кажется теперь невозможным получение еще одной пары?

 

Я не в коем случае не сомневаюсь в вашей компетентности. Но возможность потери и возможность приобретения - разные вещи.

[Fish 6]

Да нет, мы же не стараемся друг друга переорать в итоге и самоутвердиться за чужой счет, просто каждому кажется, что он более прав, чем другие. Трудно спорить об эволюции в целом, хотя частные вещи объяснить обычно несложно. Естественно, путей развития у организма может быть масса, как обусловленных генетикой, так и эпигенетически. Собственно, я не дарвинист, а ихтиолог, поэтому рыбы мне к телу ближе, а во многих группах видообразование идет прямо на наших глазах и само понимание вида касаемо очень многих групп настолько расплывчато, а сами виды настолько пластичны что поневоле тянет "разобраться" . Поскольку дискуссия ушла уже на 4 страницу, напомните хотя бы, о чем в итоге спор-то?

[dr.moro 2]

Да нет, мы же не стараемся друг друга переорать в итоге и самоутвердиться за чужой счет, просто каждому кажется, что он более прав, чем другие. Трудно спорить об эволюции в целом, хотя частные вещи объяснить обычно несложно. Естественно, путей развития у организма может быть масса, как обусловленных генетикой, так и эпигенетически. Собственно, я не дарвинист, а ихтиолог, поэтому рыбы мне к телу ближе, а во многих группах видообразование идет прямо на наших глазах и само понимание вида касаемо очень многих групп настолько расплывчато, а сами виды настолько пластичны что поневоле тянет "разобраться" . Поскольку дискуссия ушла уже на 4 страницу, напомните хотя бы, о чем в итоге спор-то?

 

О чем спор... Хм...Мне кажется об эволюции. т.е. о ней в дарвиновском понимании. Я почему ввязался в эту дискуссию - этот вопрос беспокоит меня в своем философском аспекте, даже более чем в биологическом. Когда то академик Сахаров сказал что-то вроде: 'чем больше я погружаюсь в изучение устройства мироздания, тем чаще меня посещает мысль об общей идее, которой проникнуто все существующее'. Мне как-то обидно, что-ли, считать что все биологическое многообразие - результат слепых случайностей.

 

Насчет видообразования происходящего на наших глазах. В пределах вида организмы могут скрещиваться и давать плодовитое потомство. Как раз в ихтиологии полно примеров скрещивания с получением плодовитого потомства близких видов. Отсюда делаю вывод - не существует четкого определения понятия "вид". Как можно говорить о видообразовании?

[Spinorog 0]

 

Насчет видообразования происходящего на наших глазах. В пределах вида организмы могут скрещиваться и давать плодовитое потомство. Как раз в ихтиологии полно примеров скрещивания с получением плодовитого потомства близких видов. Отсюда делаю вывод - не существует четкого определения понятия "вид". Как можно говорить о видообразовании?

но рано или поздно близкие виды не смогут скрещиваться давая жизнеспособное потомство.))

а теперь вопрос - если это всем очевидно - о чем спор? Эволюцию видят все.

PS. А смайлы мне нравятся все равно .

[Ежик 0]

Насчет видообразования происходящего на наших глазах. В пределах вида организмы могут скрещиваться и давать плодовитое потомство. Как раз в ихтиологии полно примеров скрещивания с получением плодовитого потомства близких видов. Отсюда делаю вывод - не существует четкого определения понятия "вид". Как можно говорить о видообразовании?Отсюда делаю вывод - не существует четкого определения понятия "вид". Как можно говорить о видообразовании?

Примеры в студию.

[Андрей Телегин 3]

... Отсюда делаю вывод - не существует четкого определения понятия "вид". Как можно говорить о видообразовании?

В рамках любой теории вообще невозможно дать четкие определения ее базовых понятий.

Они неизбежно аксиоматичны.

Посмотрите например на определения таких "вещей", как материя, сознание... и т.п. - там тоже большие напряги с четкостью.

Тем не менее, эти понятия активно (и продуктвно) используются. Просто надо не забывать, что это всего лишь слова.

[karen 247]

не существует четкого определения понятия "вид".

Вид это то, что компетентный специалист считает таковым. Это не шутка, это так и есть.