Здоровый риф без подмен. Реально или нет?

[Pavel Pro 291]

Приветствую всех!

Хотелось обсуждать как позитив так и негатив от содержания морского аквариума с кораллами без подмен.

Вопросы возникает уже у многих. Нужны ли подмены и что мы ими осуществляем? Возможно ли содержать без подмен мягкие, лпс и спс кораллы? Как долго можно не менять воду?

Этим вопросом я задался почти три года назад. Читал, собирал интересную для меня информацию. Провел эксперимент и на своей шкуре в том числе. Два года без подмен жил мой аквариум.

Но без подмен это не значит , что мы не восполняем элементы в воде. Я для себя выбрал классический баллинг - три раствора Са, КН, соль без соли. Именно соль без соли восполняла в моем аквариуме макро и микро элементы.

Мой эксперимент с 2014 по 2016 год для меня показал, что мягкие, лпс и несложные спс могут содержаться без прямых подмен, фото есть в моей теме. Я планировал год без подмен и потом сделать разовую 100% подмену или две-три 50%. В итоге подмены произвел через два года , три по 50% и далее 10% в неделю. Почему далее? Для меня логическим завершением должно послужить организация еженедельных подмен и как это улучшит состояние кораллов в моем аквариуме. Подмены я намерен продолжать делать до конца сентября.

На соседнем форуме я участвовал в нескольких жарких темах про бесподменный, но основные тезисы и ссылки я добавлю и тут.

Прошу сразу понять, что каждый делает свои выводы. Тут я описываю свои ощущения и может быть они не верны, искал и ищу опыты с подобными бесподменными аквариумами.

 

Что есть сегодня, но когда я начинал свой эксперимент я про них не знал.

 

DSR http://www.dsrreefing.nl/

 

Triton. http://www.triton.de/en/

 

Ни той ни другой методой я не пользовался.

 

И так, с чего начинал я.

Чем восполнять микро и макро элементы нужные кораллам? Соль без соли. Поэтому сразу читал про баллинг. Кальциевый реактор с крошкой дает только бикарбонат кальция, все остальные элементы под вопросом. Баллинг лайт я воздержался тогда и как мне видится и сейчас - правильно. Лайт содержит также добавки и тяжелых металлов, что не есть хорошо при бесподменье.

 

Но оказалось, что не только баллинг вносит элементы, также с растворами и сухими кормами вносим и бесконтрольные элементы содержащиеся, что в препаратах баллинга ( читаем сертификаты химии для баллинга), что в сухих кормах. В частности напугали внесением тяжелых металов ( страшнее всего в нашем случае меди) через внесение сухих кормов и химикатов. Больше даже не внесении а накоплении в течении длительного времени.

Отсюда стал вытекать другой вопрос накопление нежелательных элементов в аквариуме без подмен. Значит улучшении фильтрации и фильтрации от нежелательных элементов. Хороший абсорбент это активированный уголь, но помимо "плохих" элементов он удаляет из воды и "хорошие" элементы из воды. Поэтому отказался я от постоянного присутствия угля в моем аквариуме.

 

Теперь уже стало понятным, что удаление фосфата и нитрата подменами это пустое занятие, так как добавляем быстрее чем убираем. Тогда об этом я и не знал, но старался собирать информацию о возможном экспорте Ф/Н ( далее буду так обозначать эту "сладкую парочку" Ф - фосфат , Н-нитрат.) без подмен. Для себя сделал вывод пенник, водорослевик , ЖК и добавки бактерий. Так и продержался два года.

В теме про мой аквариум также опубликован тест отчет из лаборатории Тритон о составе микроэлементов через почти полтора года без подмен. Из этого отчета выводы можно сделать , но некоторые не особо доверяют методологии тестирования тритоном. Но все же хоть так, чем никак.

 

И так хотелось бы продолжать объединять людей с мыслями о бесподменном способе содержания аквариумов с кораллами. Высказываемся, делимся мнениями и опытом.

Противоположные мысли тоже приветствуются, так как во многом благодаря оппонентам по жарким спорам я занимался поиском информации подтверждающей бесподменье .

 

Хорошего рифа!

[Pavel Pro 291]

TritonLab http://www.triton-lab.de/en/triton-method/

Вот что тестирует Тритон

http://www.triton-lab.de/en/triton-lab/icp-oes/

http://www.triton-lab.de/en/triton-lab/hplc/

 

 

Вот как делают 95% подмену.

 

Хорошего рифа!

 

 

[Pavel Pro 291]

Многие аквариумисты используя метод подмен считают, что они таким образом выводят что то негативное из воды. На самом деле при подменах 10-20% в месяц не происходит вывода ни нитратов, ни фосфатов, ни любых других веществ тк скорость их появления в аквариуме выше скорости экспорта подменами.

Да, безусловно снизить концентрацию с помощью подмен можно, но нужно делать бОльшие подмены. Также это подмены имеют значение при аварийных случаях, но что же с регулярными подменами? А полезно ли это обитателям морского аквариума?

Стабильность параметров в аквариуме это то, что многие пытаются соблюдать в Рифовых аквариумах. Но чтобы достичь стабильности при подменах нужно морскую воду не только подготовить, но так же нужно её и протестировать как минимум на показатели КН, РН,Са,Мг, температуру. Редкие единицы аквариумистов делают тесты свежеподготовленной воды. В основном все уповают на стабильность соли. И часто такие упования приводят к катастрофам после подмен без соответствующих тестов свежеподготовленной воды.

Так о какой стабильности параметров при подменах мы говорим?

Что мы делаем подменами?

Как улучшается качество воды подменами?

Даже учёные занимающиеся этой темой не могут доказать, что подмены это счастье . Рекомендуют подмены проводит регулярно, но обоснования почему и для чего нет.

Предлагаю прочитать стать Дитера Брокмана о подменах и их пользе. Однако в статье наиболее информативен последний абзац про научное обоснование подмен. Нет их.

Но, все-же, рекомендации делать подмены есть, а почему и зачем ответов нет.

Просто делайте, так лучше. Все это говорят, что подмены лучше не зная для чего. 

А чем лучше и что лучше? 

Вот ссылка на статью.

http://www.aquatis.ru/magazine/n14/read.php?p=80

 

Не делать подмены и тестировать воду по методу тритон и добавлять только то, что действительно не хватает и улучшать фильтрацию и экспорт действительно нежелательных элементов почти все говорят, что так плохо. Но ведь с помощью таких тестов действительно можно понять, что происходит с водой.

Почему нужны подмены и что происходит при этом с качеством воды в морских аквариумах? - " успех частичных подмен воды продолжает оставаться в пределах некоего мифического ореола", как сказал д-р Дитер Брокман. 

Журнал Коралл- Морской Аквариум #14, 2009.

 

Хорошего рифа!

 

 

[Pavel Pro 291]

http://www.advancedaquarist.com/2003/2/chemistry

вот наиболее для меня по КР авторитетное мнение Р.Холмса в журнале advanced aquariumist

Нет ничего про трэйсы. Реакция растворения карбонаты кальция, что является основой.

Он бы написал про трэйсы в данном случае. Но там нет ничего.

Да и к тому же растворение некоторых элементов не возможно в слабой кислоте, тем более подкисленой воде кк в КР.

 

Хорошего рифа!

 

 

[Pavel Pro 291]

Тут скептис по методологии тестирования тритоном. Был эксперимент с одной и той же водой, тест показал разные значения с большой погрешностью по некоторым. К тому же обсуждался и сам метод так как он тестирует совокупное значение элемента, а не его доступные формы для кораллов.

http://packedhead.net/2015/triton-lab-icp-oes-testing-of-a-certified-artificial-saltwater-standard/

 

Хорошего рифа!

 

 

 

Тут ведется речь о меди.

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2104096

 

Хорошего рифа!

 

 

[Pavel Pro 291]

Марко Хага о баллинге

https://reefbuilders.com/2011/01/04/sreef-stunning-skimmerless-reef-tank-marko-haga/#ixzz3bwVRXy3F

 

Хорошего рифа!

 

 

 

Рэнди Ходмс о морской воде.

http://www.reefkeeping.com/issues/2005-11/rhf/index.php#20

 

Хорошего рифа!

 

 

[Pavel Pro 291]

Это тема про аквариум без подмен

http://www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2395250

Автор GlennF , создатель метода DSR.

 

Хорошего рифа!

 

 

[Pavel Pro 291]

Да, еще аргумент в пользу без подмен.

 

Зачастую мы видим, что отпуск это самая страшная пора для многих МА.

 

Боятся оставить без подмен на две недели. Зачастую приезжают людь из отпуска и видят болото.

 

Почему это так?

 

Да просто фильтрация не налажена должным образом.

 

При нормальной фильтрации не будет болота. Этот факт упускается из виду и считается, что только подмены спасают аквариум.

 

А на самом деле нужно фильтрацию внутри замкнутой системы улучшать.

 

 

 

Хорошего рифа!

 

 

 

Перевод статьи про параметры воды.

http://www.aqualogo.ru/parametry_vody

 

Хорошего рифа!

 

 

[Pavel Pro 291]

Вот аквариум без подмен

http://www.reef2reef.com/threads/104-gallon-room-divider-triton.190182/

 

Хорошего рифа!

 

 

[Lev 1,634]

Павел, привет.

Интересно. Много фактического материала, надо все перечитать внимательно. Посмотрел ссылку на аквариум Марко. Действительно впечатляет, за полтора года такой риф и все прям прет.

Сама концепция - без подмен как видно вполне успешная технология и даже очень.

Рекомендации подменивать воду 10-20% в месяц при обильном кормлении аквариума как ты правильно подчеркиваешь в своих постах, не снизят концентрацию азота и фосфора. Но, есть мнение, что таким образом восполняются трейсы, концентрация которых в морских солях выше, чем в натуральной морской воде.

Подмены больших объемов, как опять же ты совершенно верно и детально описал, это благо в случаях соответствия основных параметров новой воды параметрам старой.

Как я понимаю, все опять упирается в тестирование. Как же неохота и лень это делать.

Но, как не печально, вынужден признать, что хороший риф с спс и лпс, без тестирования невозможно создать и содержать стабильно несколько лет.

Получается, что очень важно мониторить много параметров и корректировать их. Опять же нужны знания как рассчитать баллинг.

То-есть для ленивых вырисовывается единственный выход, найти профессиональную фирму, которая будет регулярно тестить и рассчитывать баллинг.

Это как-то сумбурно я написал. Надо перечитать твои посты и ссылки. А тема очень интересная. Буду за ней следить.

[Pavel Pro 291]

Привет, Лев.

Да читать много, ссылки эти были собраны не за один день. Я тут постарался основные вещи сразу выложить, чтобы немного дать пищу для размышления форумчанам, да и сконцентрированно до того как начнется обсуждение.

 

Хорошего рифа!

 

 

[Александр059 85]

Как кто-то не бился, так и не смог без тестов ничего сделать.

Теперь медленно покупаю и тестирую. Медленно, потому что очень тяжело сейчас что-то купить.

Потеряно много времени, причем вслепую.

Пробовал делать массированые подмены как советовал в своей теме про выращивание акропор и зоосов Александр1975 (правда с др.форума).

И ничегошеньки хорошего не произошло!

Не делал подмен мсц, кормил, доливал нитрат. И заметны улучшения. Может в доливаемой воде что-то, может в соли. А без подмен стало лучше!

Я - за. Как минимум за редкие.

[karen 247]

Это тема про аквариум без подмен

http://www.reefcentr...d.php?t=2395250

Автор GlennF , создатель метода DSR.

 

Павел, привет.

 

Спасибо за ссылку - много раз слышал про Глена, но все недосуг было почитать. Итак, посмотрел по твоей ссылке всю его тему на РЦ.ком от начала и до конца. Впечатления очень двойственное.

Извини за длинный текст в твоей теме, но зря что-ли я читал всего этого Глена...

 

Во-первых красота аквариума поражает. 1400 литров, смешанный риф, выглядит великолепно. На все это накладывается умение фотографировать, ну и свет, чистый Т5, тоже делает свое дело. Конечно кораллы у него далеко не из сложных, но мы сейчас не об этом. Итак, еще раз - очень много очень красивых фотографий его аквариума. Говорит, что не менял воду 10 лет. Ок.

Во-вторых поражает полное отсутствие информации о том, как ему это удается. Я имею в виду эту конкретную тему на рифцентрале, 35 страниц. Возможно подробности его метода доступны где-то еще, не знаю, я здесь пока только о теме на рц.ком пишу.

 

Где-то в середине темы он жалуется, что ему отключили личку, чтобы он не мог рекламировать (то есть продавать) свой метод на рифцентрале даже в личке. По всем этим страницам практически только фотографии - информации там ноль целых ноль десятых. Зато есть плач о том, что его сайт хакнули, что его рецепты подверглись reverse engenering (не знаю как сказать по русски - хакнули короче) и кто-то там пытается зарабатывать деньги, продавая его метод.

 

Кто-то спросил - у вас такой классный аквариум, нет ли желания написать книгу? Ответ был в духе, что нет, мне лень, неинтересно и т.п.

Кто-то спросил а как вы дозируете фосфат. Ответ был такой: "Don't ask me for recipes".

 

Еще раз говорю, может я не прав, и может он где-то все подробно расписал, но красная нить его темы на рифцентрале - это та самая фраза - "Don't ask me for recipes".

 

Лично мне такие люди неинтересны. И даже чем-то неприятны. Человек научился делать что-то очень крутое. 10 лет без подмен и внешний вид его рифа производят впечатление. Понятно, что хочет как-то коммерциализировать. Но это его интерес, у меня же, как у рядового любителя, интерес прямо противоположный, мне надо знать как! А если он не говорит, то он не интересен.

 

У нас на форумах много людей, которые коммерциализировали свои знания и умения. Например ледстроители. И заметим, всем нам от этого польза. А от того, что человек коммерциализирует знание сколько грамм чего и как дозировать, типа знаю, но не скажу, купите мои добавки... Ничего хорошего я в этом не вижу.

 

Мне гораздо больше импонируют такие люди как, например Biggles, вот его тема www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2529874 у которого гораздо более крутые кораллы, акропоры немыслимых цветов и абсолютно простой метод их содержания, из которого он не только не делает секрета, а наоборот, пытается вникнуть самому и рассказать всем почему это работает и что именно надо делать. Он кстати тоже не фанат подмен, но и не фанат "безподмен". По обстоятельствам, когда считает нужным регулярно меняет воду, а когда нет может и год не менять. А в итоге деятельности таких людей как он, нам становится яснее что именно кораллам надо, какие добавки критически важны и что на что влияет. И все это, кстати, не только приводит к лучшему пониманию процессов, а и денег экономит. По сути дела, все коммерческие добавки микроэлементов стоят совершенно несопоставимых денег. К примеру полулитровая бутылка добавки марганца содержит всего 0.1 грамма марганца, остальное вода и стоит в районе $30. Хотя за $30 можно купить столько хлорида марганца, что его хватит на 1000 таких бутылок (цифра взята не с потолка, я подсчитал).

[Pavel Pro 291]

Карен, привет.

Я рад любому мнению в данной ветке, как ЗА так и ПРОТИВ.

 

По поводу ,GlenF да, он продает что то, как и Тритон, кстати , в его DSR, выше давал ссылку, дам еще раз www.dsrrrefing.nl . После его темы и фотографий его рифа я ознакомился с тем, что пишет он на его портале, некоторые вещи для себя я уяснил про бесподменье и в его методе.

В принципе все достаточно прозрачно в этих описаниях. Посмотри.

С бешенными наценками для фанатов МА все понятно. Что бактерии, что КЗ снег, что Mn от Тритон и тд и тп, собственно как и с лэдостроителями собственно говоря, создаются продукты для зарабатывания денег.

Что остается нам? Наши пытливые умы пытаются найти оптимальные варианты содержания наших любимых аквариумов. Собственно и эта тема о бесподменье одна из тех, что не даёт многим покоя.

 

Хорошего рифа!

[Александр059 85]

А скиммер у этого Глена есть? (есть, нашел)

Смотрю, губки у него в аквариуме есть (вроде же не рекомендуется).

Изменено 26 Апреля 2016 пользователем Александр059 (см. историю изменений)

[Pavel Pro 291]

Марко Хага не использует скиммер.

 

Хорошего рифа!

 

 

[Kraken 2]

Красота аквариума Гленна связана не с подменами, или их отсутствием, а с...

Изменено 26 Апреля 2016 пользователем Kraken (см. историю изменений)

[Pavel Pro 291]

Красота аквариума Гленна связана не с подменами, или их отсутствием, а с...dymico

Улучшение фильтрации это основа содержания МА, что с , что без подмен.

То, что вы показали решает вопрос фильтрации и удаления нитратов и фосфатов. Этого же можно добиться и другими методами, например, пеллетсы, антифос, пористые субстраты, водорослевик.

Восполнение потраченных элементов важна, а такой фильтр не восполняет. Так что не этот фильтр является сердцем DSR метода.

 

Хорошего рифа!

[Апрель 5]

Павел привет . Что ты оставил нас одних на рифцентрале ?

[Lev 1,634]

Владимир, так идите к нам на форум Аквалого.

[Апрель 5]

Спасибо. Я уже.

[Pavel Pro 291]

Павел привет . Что ты оставил нас одних на рифцентрале ?

Владимир, привет! Не оставлял я вас, тута я

 

[Pavel Pro 291]

Еще один спс риф без подмен.

 

 

Хорошего рифа!

 

 

[SergeyL 5]

Тритон - на мой взгляд, интересная метода, ребята купили спектроанализатор, затестили воду из более-менее успешных банок, сделали выводы по уровням элементов.

Зарабатывают на тестах (не особо дороо, 35EUR) и продаже добавок, теперь уже и соли... хотя раньше рекомендовали TM CP.

Мягко говоря - немного лукавят про точность и порог измерений ...

Но, добавки все прозрачные, чего не хватает, то и предлагают, никаких секретов.

Для взрослых аквариумов будет интересно посмотреть изменения во времени тех параметров, которые другими методами практически невозможно измерить.

 

DSR- как Карен и написал, Глен немного странный парень..., он залез не все форумы мира, толком ничего не говорит, лишь фото показывает.

Отсылает всех на свой калькулятор, там ничего сложного, не хватает кальция - добавляем хлорид кальция и тд всего 14 параметров, добавки нехитрые, никаких чудес не предлагает.

Но суть метода в том, что исходная соль содержит только Na,Mg,Ca,K,Cl,SO4 и добавки Sr,B,J,Fe,Mn ну и NO3,PO4 по вкусу)))

Мне до сих пор непонятно, как можно обойтись без Li,Br,F,Zn,Co,Ni и еще двух десятков трэйсов...

Правда, у него ну очень интенсивное кормление... возможно, кораллы восполняют эти элементы с кормом....

Я с ним списывался, и понял, что он очень серьезно подходит к выбору чистоты хим реактивов, которые использует,

он не особо навязывает его соли, не против, если вы будете использовать свои, но рекомендует перед покупкой прислать ему анализ этой соли....

Коммерческая составляющая мне не понятна, хим-калькулятор в свободном доступе, хим-реактивы покупай где угодно, но чистые... или на сайте партнеров...

Странный парень ))

[Pavel Pro 291]

 

 

 

...

Мне гораздо больше импонируют такие люди как, например Biggles, вот его тема www.reefcentral.com/forums/showthread.php?t=2529874 у которого гораздо более крутые кораллы, акропоры немыслимых цветов и абсолютно простой метод их содержания, из которого он не только не делает секрета, а наоборот, пытается вникнуть самому и рассказать всем почему это работает и что именно надо делать. Он кстати тоже не фанат подмен, но и не фанат "безподмен". По обстоятельствам, когда считает нужным регулярно меняет воду, а когда нет может и год не менять. А в итоге деятельности таких людей как он, нам становится яснее что именно кораллам надо, какие добавки критически важны и что на что влияет....

Карен, привет!

Андрю ака biggles опубликовал отчет тестов Тритон по его аквариуму, и что мы видим тяжелые металлы завышены, возможно из-за экспериментов с дрбавками. Может и погрешность тестов, но интересно какие выводы сделает Андрю и что будет далее дозировать, как изменится состав его biggles juce теперь?

 

Хорошего рифа!