Теплые и холодные моря

[A&A 10]

Здесь не ответ. Здесь вопрос - Почему?

...

Есть такой телеканал "Русский экстрим". Помимо экстрима, в ней много передач о жизни морей (вот прямо сейчас такую бойню осьминога с омаром показали...). О чем это я? Ах, да!

Так вот была передачка, о том ПОЧЕМУ кораллы растут, а рифы образуются имменно в экваториальной зоне, а водоросли и водные расстения выбирают либо северные моря, либо места с холодными течениями.

И, увы, я все прослушал (ну не обратил должного внимания на закадровый текст), но отдельные фразы были очень любопытными. Например (ну совершенно вольный пересказ): "в экваториальной зоне плохое перемешивание толщи воды, и пища (погибшие животные, например) опускаясь на дно становится недоступна для поедания другими. Таким образом, в верхних слоях мало органики. И тут появляются кораллы, содержащие в себе зооксантелы... Зато мало водорослей..." Ну и так далее.

 

Мог бы кто-нибудь рассказать что-нибудь об этом? Кстати, эта тема и для доклада на заседании клуба, я думаю, будет очень интересна. Ведь понимание причин возникновения определенных форм жизни в определенных условиях вполне может помочь нам, аквариумистам, при создании условий существования нашим любимцам.

 

Модераторам: если для этого сообщения есть более "правильное" место, нежели здесь, прошу перенести в соответствующий раздел форума.

[Mike 0]

Я как-то в одной телепередачи видел, как маленький батискаф погрузили подо льды океана возле Антарктики.

На мое удивление большая поверхность дна была покрыта кораллами, какими-то беспозвоночными (не помню, как их ведущий называл).

Все они на вид сильно отличались от кораллов теплых морей и почти бесцветны. Говорили, что питаются онли планктоном.

[dr.moro 2]

Недавно смотрел передачу про норвежские фьорды (или "фьёрды" :tuplu: ), так там на глубине полно кораллов. Безцветных, правда.

[Toha 2]

мягкие коралы растут в холодных водах.

 

возможно рифообразующие полипы требуют другого температурного режима, и освещенности. в холодных морях значительно темнее!!!

 

но вообще это вопрос к профи. им слово!!!

[mcr 3]

http://www.happy-travel.ru/about/gallery/s...?SECTION_ID=157

 

в Средиземном что-то типа горгонарий растет

[karen 247]

но вообще это вопрос к профи. им слово!!!

А вот и они, профи . Не прошло и пол года с тех пор как вопрос был задан но я все же отвечу.

 

возможно рифообразующие полипы требуют другого температурного режима, и освещенности. в холодных морях значительно темнее!!!

 

Это все правильно, но возникает вопрос, а почему они не приспособились к холодной воде? Согласно существующему мнению проблема в их скелете, состоящего в основном из карбоната кальция. Это одно из очень немногих веществ, растворимость которого в воде увеличивается с понижением температуры (обычно бывает наоборот). Соответственно, чем холоднее вода, тем труднее мадрепоровым кораллам строить свой, часто очень массивный по отношению к количеству живого вещества, скелет. Кстати, фотосинтезирующие симбиотические зооксантеллы в мадрепоровых кораллах нужны им не только для питания, в процессе фотосинтеза они поглощают углекислый газ, внутренняя среда коралла становится менее кислой, растворимость карбоната кальция еще сильнее уменьшается, кораллам легче строить скелет. Это считается основной причиной, почему кораллы не образуют больших рифов в холодной воде.

 

Тем не менее, в холодных морях твердые кораллы есть, но по обилию, размерам и разнообразию видов им далеко до тропиков. Недавно, кстати, были открыты глубоководные рифы в холодных морях, но это, скорее экзотика, чем норма.

[karen 247]

Про кораллы написал, а про водоросли забыл. Водорослям требуется большое количество "биогенных" веществ, таких, как всеми нами любимые соединения азота и фосфора. Таких соединений в тропической воде, как мы знаем, почти нет (очень мало). А на глубине много (больше), но там нет света. В местах подъема холодных глубинных вод (называются зоны апвелинга) очень буйно разрастается фитопланктон, его ест зоопланктон, рыбы, и вообще наблюдается буйство жизни. В тропиках сильное испарение с поверхности моря, соленость повышается, плотность воды увеличивается, она опускается в глубину. Соответственно в холодных морях поднимается из глубин вода, обогащенная биогенными веществами – получаем буйный рост водорослей. У нас на Командорских островах с глубин до 20 метров растут гигантские водоросли, дорастают до поверхности и по поверхности еще на много метров тянутся. Мы замеряли скорость роста, оказалось несколько (1-2) метров в ДЕНЬ!

[davis 0]

На севере растут немало беспозвоночных в частности актинии и кораллы, сам многократно наблюдал! И то, что они менее красивы, чем тепломорские это не правда!!!! Они прекрасны!

Больше всего поразила жизнь актинии в акватории Баренцева моря (живет в открытом море на якорной цепи при постоянной качке на глубине около 30 метров одна одинешенька), если интересно могу выложить фотки... :hmmm:

[Илья 41]

Фотки - это всегда интересно :vo: .

 

 

 

Вот нашел пару интересных ссылок по теме.

 

http://www.home-edu.ru/user/f/00000545/kis...ipi/koralli.htm

 

ссылочка ничего, если опустить ювелирные подробности в конце.

 

http://rybafish.umclidet.com/kishe4nopolost.html

 

А это ссылка с сайта одного из наших модераторов.

[A&A 10]

а в ТОЙ передачке прозвучала фраза, типа:

В условиях, обедненных едой, кто-то должен был восполнить этот недостаток среды. Кому-то надо было кормить вездесущих рыб и пр, и пр. Тут-то природа-матушка и придумала кораллы с их зооксантелами и именно в этом месте поселила их... Выброшенные зооксантелы становятся пищей для...

 

Собственно, именно этот аспект меня и заинтересовал изначально.

[RAIN 0]

Кстати, фотосинтезирующие симбиотические зооксантеллы в мадрепоровых кораллах нужны им не только для питания, в процессе фотосинтеза они поглощают углекислый газ, внутренняя среда коралла становится менее кислой, растворимость карбоната кальция еще сильнее уменьшается, кораллам легче строить скелет.

 

А можно объяснить по подробнее,почему при поглощении углекислого газа, растворимость карбоната кальция еще сильнее уменьшается ?

 

Ведь если мы хотим растворить (например скелет коралла или коралловую крошку), при добаблении углекислого газа, понижается Ph и карбонат кальция растворяется.

[Ежик 0]

а в ТОЙ передачке прозвучала фраза, типа:

В условиях, обедненных едой, кто-то должен был восполнить этот недостаток среды. Кому-то надо было кормить вездесущих рыб и пр, и пр. Тут-то природа-матушка и придумала кораллы с их зооксантелами и именно в этом месте поселила их... Выброшенные зооксантелы становятся пищей для...

 

Собственно, именно этот аспект меня и заинтересовал изначально.

Ну с точки зрения биологии и эволюции такая фраза является неверной и ,на мой взгляд, абсурдной! Просто кораллы приспособились к таким условиям, и в процессе эволюции приобрели зооксантелы и т.д.! И к тому же, в те далекие времена, когда появились и бурно развивались кишечнополостные о рыбах и разговор не шел, да и другие беспозвоночные более высокого уровня организации появились позже! А что касается по поводу экватора и северных морей, то тут я отчасти соглашусь с karen.

[karen 247]

А можно объяснить по подробнее,почему при поглощении углекислого газа, растворимость карбоната кальция еще сильнее уменьшается ?

 

Потому что малорастворимый карбонат кальция реагирует с избытком углекислого газа с образованием растворимого гидрокарбоната.

CaCO3 + CO2 + H2O = Ca(HCO3)2

[karen 247]

На севере растут немало беспозвоночных в частности актинии и кораллы, сам многократно наблюдал! И то, что они менее красивы, чем тепломорские это не правда!!!! Они прекрасны!

Больше всего поразила жизнь актинии в акватории Баренцева моря (живет в открытом море на якорной цепи при постоянной качке на глубине около 30 метров одна одинешенька), если интересно могу выложить фотки... :hmmm:

Вопрос был про мадрепоровые (жесткие) рифообразующие кораллы, подавляющее большинство которых живет именно в тропиках, причем большей частью в местах, где температура воды никогда не опускается ниже 20 градусов. То, что в холодных морях полно беспозвоночных это совершенно верно. Но видовое разнообразие почти всех основных групп беспозвоночных в тропиках значительно выше. А в холодных морях выше биомасса. Это универсальное правило, открытое еще первыми исследователями тропиков. И это касается не только океана, но и суши. В некоторых тропических лесах видовое разнообразие деревьев настолько велико, что иногда трудно найти два одинаковых дерева поблизости – все разные. А у нас тайга, огромная биомасса, но доминирует один вид – сосна.

На фото - гигантские актинии Metridium farcimen в холодном море у Камчатки

[karen 247]

Ну с точки зрения биологии и эволюции такая фраза является неверной и ,на мой взгляд, абсурдной! .

Абсолютно согласен, процитированная фраза из фильма не имеет смысла. Вообще удивительно, насколько часто даже в таких фильмах говорят откровенные глупости. Плюс часто неправильный перевод.

 

Просто кораллы приспособились к таким условиям, и в процессе эволюции приобрели зооксантелы и т.д.! И к тому же, в те далекие времена, когда появились и бурно развивались кишечнополостные о рыбах и разговор не шел, да и другие беспозвоночные более высокого уровня организации появились позже! А что касается по поводу экватора и северных морей, то тут я отчасти соглашусь с karen.

 

В далекие времена (370 миллионов лет назад и раньше) рифы строили не кораллы, а родственники губок – археоцеаты, эта группа организмов сейчас полностью вымерла. Не помню, какой у них был скелет (кальциевый или силикатный), но глобальные замены одних массовых видов на другие (например археоцеатов на кораллы) происходили, в том числе, и из-за изменения физики (температура, свет) и химии среды.

[Ruslan 0]

Абсолютно согласен, процитированная фраза из фильма не имеет смысла. Вообще удивительно, насколько часто даже в таких фильмах говорят откровенные глупости. Плюс часто неправильный перевод.

А сколько неточностей с названиями, даже обиходными.

Неужели трудно для редактирования, привлечь грамотного специалиста.

[A&A 10]

Абсолютно согласен, процитированная фраза из фильма не имеет смысла. Вообще удивительно, насколько часто даже в таких фильмах говорят откровенные глупости. Плюс часто неправильный перевод.

Тоже согласен, что фраза абсурдна с точки зрения науки, которая, в свою очередь, совсем не способна ответить на "филосовские" вопросы "зачем" и "почему" вообще мы, и другие те или иные виды, появились как форма жизни...

 

Увы, не могу (а может и не хочу) до конца выразить мысль. Иначе тема "ускачет" в совсем не ту сторону.

[Fill 6]

Вопрос был про мадрепоровые (жесткие) рифообразующие кораллы, подавляющее большинство которых живет именно в тропиках, причем большей частью в местах, где температура воды никогда не опускается ниже 20 градусов. То, что в холодных морях полно беспозвоночных это совершенно верно. Но видовое разнообразие почти всех основных групп беспозвоночных в тропиках значительно выше. А в холодных морях выше биомасса. Это универсальное правило, открытое еще первыми исследователями тропиков. И это касается не только океана, но и суши. В некоторых тропических лесах видовое разнообразие деревьев настолько велико, что иногда трудно найти два одинаковых дерева поблизости – все разные. А у нас тайга, огромная биомасса, но доминирует один вид – сосна.

На фото - гигантские актинии Metridium farcimen в холодном море у Камчатки

 

Для развития и процветания Мандрепоровых кораллов (как группы) Наиболее подошли тропики с определенными условиями освещенности и температуры. Это и позволило им стать "огромной биомассой" и сформировать собственный биоценоз (я в данном случае не претендую на научность, если ошибаюсь поправьте - коралловый риф. В других местах условия хуже вот и нет рифов. Самое главное как мне кажется не в температуре воды, а в освещенности. Вот вроде в тропиках растениям кайф - а основа нашей тайги листвинница там не растет и не доминирует.

Очень интересно было бы посмотреть на фотки северных беспов. Я на Белом море видел бесподобных морских звезд (тропики отдыхают), а гребешковую патирию воще считаю самой красивой, даже в акве завел бы, кабы холодильник ставить не надо былоб. Если есть ссылки на хорошие фото беспов северных морей, камчатки, японского моря киньте плз .

http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=43 статейка про симбиоз

[Fill 6]

Фотки - это всегда интересно :vo: .

 

 

 

Вот нашел пару интересных ссылок по теме.

 

http://www.home-edu.ru/user/f/00000545/kis...ipi/koralli.htm

 

ссылочка ничего, если опустить ювелирные подробности в конце.

 

http://rybafish.umclidet.com/kishe4nopolost.html

 

А это ссылка с сайта одного из наших модераторов.

В первой статье в качестве пожирателей кораллов даны фото офиур. Разве офиуры едят кораллы?

[ealex 2]

По поводу биомассы - её больше всего как раз в тропиках и на рифах, и, соответственно, питательных веществ в обороте больше всего там, то, что их не остаётся в среде обитания кроме как в живом виде, связано с очень развитой биологической вариативностью (мой словарь так перевёл biodiversity), потребляющей постоянно все свободные питательные вещества.

 

Для развития такой биологической вариативности нужны были достаточно стабильные условия на протяжении достаточно продолжительного времени, естественно это в зонах со временами года и сильным влиянием ледниковых периодов было невозможно.

 

Однако подобная рифам бедная свободными питательными веществами среда с высокой биологической вариативностью встречается и в Арктике подо льдами, где видимость в воде до 400 метров, всё заросло кораллами и другими беспозвоночными и условия в течение года практически не меняются - относительно темно и холодно.

[karen 247]

Самое главное как мне кажется не в температуре воды, а в освещенности.

Ох… Я же все достаточно подробно расписал. Причем расписал не то, что "мне кажется", а то, что считает наука. А наука говорит, что освещенность тут ни при чем, что лимитирующий фактор именно температура. Можно и доказательства привести, если кому-то это интересно. Например: распространение рифообразующих кораллов совпадает с изотермой 20 градусов (которая не идет по параллели из-за течений) и не совпадает с освещенностью.

 

Очень интересно было бы посмотреть на фотки северных беспов.

Фотографии морских беспов Камчатки можно посмотреть здесь, только это старые фотографии, не очень хорошего качества, новые все никак не выложу (там несколько страниц, листать надо) http://sanamyan.com/underwater_photo

 

Я на Белом море видел бесподобных морских звезд

Насколько я помню нам там попадались в основном Asterias rubens, красные Henricia, да с мест поглубже солястеры и урастериасы… У нас на Камчатке побогаче

[karen 247]

По поводу биомассы - её больше всего как раз в тропиках и на рифах

Откуда такая информация? Промышленное рыболовство, когда траулеры вылавливают несметное количество тонн рыбы, и она все не кончается, развито именно в холодных водах (Чили-Перу, Охотское море, и т.п.). В определенных местах Баренцева моря за один раз в драгу попадаются целые горы (тонны) губок геодии. Морских звезд ктенодискусов – тысячи. Есть места, в которых плоские морские ежи лежат на дне во много (!!!) слоев. Биомасса там огромная, а видов мало.

 

биологической вариативностью (мой словарь так перевёл biodiversity)

"Biodiversity" переводится как биологическое разнообразие или "биоразнообразие"

 

Однако подобная рифам бедная свободными питательными веществами среда с высокой биологической вариативностью встречается и в Арктике подо льдами, где видимость в воде до 400 метров, всё заросло кораллами и другими беспозвоночными и условия в течение года практически не меняются - относительно темно и холодно.

ealex, за изучение этого самого "биологического разнообразия" мне зарплату платят, и в этом вопросе я достаточно хорошо разбираюсь. Никакие арктические системы по биоразнообразию и близко не подходят к биоразнообразию мелководных тропических систем. Ни подледные, ни те, которые не подо льдом. Вы совершенно верно написали, что есть места, где все заросло беспозвоночными, но количество видов, образующих эти заросли, невелико (Вы же говорите о биоразнообразии, а не о биомассе?). Вы знаете еще одну абсолютно стабильную среду бедную свободными питательными веществами? Это глубины океана. Среда абсолютно стабильная. Неизменные условия существования миллионы лет. А фауна очень бедная (как по количеству видов, так и по биомассе). Стабильность условий не привела к разнообразию. Интересно, какой, на Ваш взгляд, фактор мешает развитию биоразнообразия на больших глубинах? Вообще, все это очень интересные, но очень сложные вопросы, частью лучше изученные, частью хуже, да и мир наш гораздо сложнее, чем многие думают, с огромным количеством связей и взаимозависимостей.

[Ежик 0]

Откуда такая информация? Промышленное рыболовство, когда траулеры вылавливают несметное количество тонн рыбы, и она все не кончается, развито именно в холодных водах (Чили-Перу, Охотское море, и т.п.). В определенных местах Баренцева моря за один раз в драгу попадаются целые горы (тонны) губок геодии. Морских звезд ктенодискусов – тысячи. Есть места, в которых плоские морские ежи лежат на дне во много (!!!) слоев. Биомасса там огромная, а видов мало.

"Biodiversity" переводится как биологическое разнообразие или "биоразнообразие"

ealex, за изучение этого самого "биологического разнообразия" мне зарплату платят, и в этом вопросе я достаточно хорошо разбираюсь. Никакие арктические системы по биоразнообразию и близко не подходят к биоразнообразию мелководных тропических систем. Ни подледные, ни те, которые не подо льдом. Вы совершенно верно написали, что есть места, где все заросло беспозвоночными, но количество видов, образующих эти заросли, невелико (Вы же говорите о биоразнообразии, а не о биомассе?). Вы знаете еще одну абсолютно стабильную среду бедную свободными питательными веществами? Это глубины океана. Среда абсолютно стабильная. Неизменные условия существования миллионы лет. А фауна очень бедная (как по количеству видов, так и по биомассе). Стабильность условий не привела к разнообразию. Интересно, какой, на Ваш взгляд, фактор мешает развитию биоразнообразия на больших глубинах? Вообще, все это очень интересные, но очень сложные вопросы, частью лучше изученные, частью хуже, да и мир наш гораздо сложнее, чем многие думают, с огромным количеством связей и взаимозависимостей.

Kren, на мой взгляд вы сравниваете несравнимые среды и условия в них. Если брать глубины океана, то там действительно относительно стабильная среда, а вот что касается мелководных коралловых рифов, то тут слово стабильность не применима. И вапче, все тут достаточно сложно.

[karen 247]

Kren, на мой взгляд вы сравниваете несравнимые среды и условия в них. Если брать глубины океана, то там действительно относительно стабильная среда, а вот что касается мелководных коралловых рифов, то тут слово стабильность не применима. И вапче, все тут достаточно сложно.

Так про стабильность как главный фактор появления разнообразия не я писал, это я ealex'у отвечал.

[ealex 2]

Во-первых, давайте вспомним, о чём мы тут разговариваем, тогда станет намного яснее, о чём мы тут разговариваем. Изначальный вопрос был: почему на рифе всё так чисто, а в холодных морях грязно. Одной из версий было наличие питательных веществ - мол, на рифе их мало, а в холодных морях много, это ИМО неверно. Ничего не живёт на святом духе, для всего живого требуются питательные вещества, на рифе живности много, так что и питательных веществ много, вопрос - почему все питательные вещества там потребляются и присутствуют практически только в живом виде, ответ - достаточное биоразнообразие.

 

По поводу скопления биомассы в различных биотопах - на первом месте именно коралловые рифы, за ними близко идут джунгли, а вот потом близко уже ничего нет. Кстати, одна из немногих причин, почему коралловые рифы интересуют человечество (не только "ради спортивного интереса") - это именно факт нигде больше не повторённого скопления биомассы, в любом другом биотопе такое скопление приведёт к массовым болезням и вымиранию, так что вирусологи очень заинтересованы, как такое получается на рифе и не найдётся ли там ответ как можно бороться с массовыми болезнями.

 

Тут мы опять-таки говорим о коралловых рифах непосредственно, а не о рыболовстве, которое проходит в окружающим их океанах, которые называются водными пустынями, так как в них практически ничего нет. Например, скопление ежей во много слоёв не способно существовать и размножаться, оно просто там скопилось по каким-то причинам, так что измерять биомассу по нему нельзя.

 

Другая выдвинутая версия - температура, с этим я тоже не согласен (не забываем первоначальный вопрос - почему на рифах чисто, а в холодных морях грязно), доказательство тому - наличие биотопов очень чистых и похожих на коралловые рифы и в холодных водах. Кстати, такие есть не только в Арктике подо льдом (хотя они и считаются самыми чистыми) но и в холодных глубинах моря. Объяснение этой чистоте - достаточное биоразнообразие живности на этих биотопах, потребляющее все доступные питательные вещества, так что они находятся практически только в живом виде.

 

Совершенно верно, что в холодных морях биоразнообразие ниже, хотя, на сколько я помню по поводу самого чистого на земле Арктического подлёдного кораллового биотопа - именно биоразнообразие, а не только биомасса, там небывалое для подобных зон. Вероятно, чем более разнообразны питательные вещества, тем большая биоразнообразность требуется, чтобы все они потреблялись, и накопления не происходило. На коралловых рифах питательные вещества самые разнообразные, вплоть до обилия света (хотя это и не вещество ), поэтому и биоразнообразность там самая высокая. А вот для развития достаточно высокой биоразнообразности нужны как раз стабильные условия, которых нет в зонах с переменным климатом и сильным влиянием ледниковых периодов.

 

Совершенно верно, что температура в среднем коррелирует с биоразнообразностью, и по отношению к условиям обитания живности проще говорить о температуре, но ИМО не верно утверждать, что именно температура является решающим фактором. Это видно просто взглянув на карту биоразнообразия - оно очень сильно отличается в зонах с одинаковыми температурными условиями. Самое лучшее объяснение, которое я пока встречал, это стабильность условий, позволяющих такой биоразнообразности развиться. Дело в том, что температура некоторым образом коррелирует и со стабильностью условий, во всяком случае по отношению к временам года.

 

Кстати, на эту тем написана отличная книга - http://www.amazon.com/Corals-Space-Time-Bi...a/dp/0801482631 рекомендую.

 

Зад обложки: