помпы и нагрев воды

[Igor 2]

некоторые топики можно издавать отдельной книжкой, замечательная перепалка

[Отшельник 0]

Действительно, при чем здесь, в теме "помпы и нагрев воды", помпа?

 

Давайте все-таки решим с кирпичем. Киприч в аквариуме, с водой (морской, мы ведь на морском форуме), электрическая шайтан-машина передвигает его от одной стенки к другой. Включилась, передвинула и выключилась. Вопрос, вся ли энергия перешла в тепло, или нет ? Помпы еще не изобрели, двигаем кирпичи.

[Igor 2]

нам надо 3000 литров в час сквозь весь аквариум длинной 2 метра -)))

Имеем две помпы, обе погружные - оба качают 3000 литров в час и пусть оба имеют напор 3 метра, обин потребляет при этом 38 ватт как Turbelle electronic 7400/2, а другой 55 ватт как Master Recirculation Pump (1073.030) , --- кпд первого насоса выше и при выполнении поставленной задачи он нагреет воду меньше и прочее

 

Увеличение кпд в рассмотренном случае достигается более сложной конструкцией ротора - более "правильная" турбинка -))), но надежность его при этом уменьшилась ---- последствия чего я сейчас устраняю.

Выйгрыши в КПД незначительны, в смысле нагрева точно, хоть и имеют место

Кто хочет реально уменьшить нагрев - пусть ставит выносные насосы,причем насосы с сухим ротором (с уплотнением ), или ныне забытые Turbelle classic 4002 (4002.000), корорые не тянут за собой трубопроводы , полностью изолированны от прямого теплового контакта с водой, да еще и работают как минивентиляторы , отличная штука - но дороги и имеют ограгничения в установке.

Вообще вопрос с нагревом воды насосами в рифовом аквариуме мне напоминает старушку следящую за тем чтобы 40 ваттная лампочка под потолком была погашена, при этом обогреватель в 1000 Ватт молотит постоянно, так как окна рассохлись -))) и не заклеены.

[Отшельник 0]

Вообще вопрос с нагревом воды насосами в рифовом аквариуме мне напоминает старушку следящую за тем чтобы 40 ваттная лампочка под потолком была погашена, при этом обогреватель в 1000 Ватт молотит постоянно, так как окна рассохлись -))) и не заклеены.

 

Тут же дело в принципе, эквивалентна ли помпа 100 ват нагревателю 100 ват. Я считаю, что нет, Анатолий - что да. Понятно, что практической пользы в ответе нет, как бы вода не грелась, все равно придется ставить помпы, никуда от этого не уйти.

[Igor 2]

на мой взгляд - отвечаю не задумываясь особо - могу ошибится - кроме того поддерживаю стиль околонаучных перепалок -))), помпа 100 ват нагревателю 100 ват аналогична но не эквивалентна, тоесть ее кпд как нагревателя ниже чем у специально разработанного для этого нагревателя, но если рассматривать аквариум как изолированную систему она достигнет тогоже результата, что и нагреватель, но позже -)) Другое дело что аквариум далеко не изолированная система.

[Sleepy 51]

При чем здесь помпа, давайте решим с кирпичем. Вы согласны, что в случае с кирпичем не вся энергия идет на нагрев ?

 

Слушайте... массовое невежество начинает уже утомлять... Вопрос уже решен и спорить с детским садом нет никакого желания. В этом топике уже достаточно понаписали чтобы разобраться в этой теме.

 

В порядке ликбеза: В случае с кирпичем вся энергия опять-таки ушла исключительно на нагрев (кирпича, поверхности и т.д.).

 

на мой взгляд - отвечаю не задумываясь особо - могу ошибится - кроме того поддерживаю стиль околонаучных перепалок -))), помпа 100 ват нагревателю 100 ват аналогична но не эквивалентна, тоесть ее кпд как нагревателя ниже чем у специально разработанного для этого нагревателя, но если рассматривать аквариум как изолированную систему она достигнет тогоже результата, что и нагреватель, но позже -)) Другое дело что аквариум далеко не изолированная система.

 

Если аквариум накрыть, чтобы исключить фактор охлаждения за счет испарения - совершенно идентичны. И греть будет за одно и то же время и то и другое. Ибо мощность она и есть отношение работы ко времени.

 

И для помпы, и для нагревателя это будет верно или неверно одинаково.

 

Короче, сейчас придет лесник и всех разгонит.

То есть, Слипи.

А потом еще какой-нибудь модератор...

 

Sleepy не может модерить в этой теме без явных случаев типа СПАМа. Зато Sleepy может внести этот вопрос и ответ в FAQ

[A&A 10]

Вообще вопрос с нагревом воды насосами в рифовом аквариуме мне напоминает старушку следящую за тем чтобы 40 ваттная лампочка под потолком была погашена, при этом обогреватель в 1000 Ватт молотит постоянно, так как окна рассохлись -))) и не заклеены.

Точно. Вот нам пришлось еще ставить дополнительные обогреватели и увеличить мощность вентилятора.

И все для того, чтоб увеличить испарение, дабы кальквассера больше лилось...

[Sleepy 51]

ИМХО, стоит поучить.

Пример: кирпич подняли с пола и положили на стол.

Потенциальная энергия, приобретенная кирпичем в результате этой работы плохо соотносится с количеством выделившегося тепла.

 

Эээ... В знаке ошиблись только. Надо было поставить минус, а вы поставили плюс.

Когда кирпич ПРИОБРЕЛ энергию - что-то должно было её ПОТЕРЯТЬ. Т.е. остыть. Т.е. что-то должно не выделить тепло, а наоборот - остыть. Но это не совсем чистый пример, т.к. тут на подъем затрачивалась не тепловая энергия, а энргия всяких хим. связей в мышцах.

 

А вот если кирпич грохнется с этого стола на пол - вот тут он уже нагреется настолько сколько позволит ему потенциальная энергия, которой он обладал, когда лежал на столе (нагрев пола и воздуха типа не учитываем).

[Sheric 0]

Люблю читать такие темы!

Казалось бы все мы учились в школе и проходили один и тот-же закон сохранения энергии...

Ан нет! Можно придумать столько толкований, что ни один мудрец не разберется...

У меня в не морском аквариуме нагреватель отсутствует как класс. Проблема была остудить, а не нагреть!

К решению пришел исключительно опытным путем, не сильно вдаваясь в закон сохранения энергии и преобразование одного вида энергии в другой.

Если интересно, мое видение ситуации с помпами (только что придумал)

Эл. ток, создает крутящееся эл-магнитное поле и заставляет крутиться ротор...:oops:

при этом часть энергии уходит в тепло. Я так думаю кпд не 100%

Далее этот ротор толкает воду, при этом выделяется тепло (теряется часть энергии при трении)

Вода течет по диагонали аквы и трется об стоячую воду. При этом выделяется тепло из-за этого самого трения...

В конце-концов, устав от трения вода наконец отдает ВСЮ вложенную в нее энергию в тепло и останавливается.

Данное рассуждение легко проверить ВЫКЛЮЧИВ помпы! Вода через некоторое время остановится!

Мое мнение, чем лучше скажем помпы Тюнзе? У них выше ПЕРВИЧНЫЙ кпд. т.е. они совершают больше работы при той-же затраченной энергии и соответственно выделяют меньше тепла в ед. времени для совершения аналогичной работы.

где же профессиональные физики??

[Sleepy 51]

Ээээ... А за счет чего киприч передвинулся ?

 

Так... Медленно и два раза. Энергия - свойство тел совершать работу... исходим из этого. И вспомним, что энергия никуда не пропадает, не появляется из неоткуда и т.д. Освежили.

Идём дальше... Какие энергии мы знаем? Кинетическую, потенциальную и энергию поля. Может быть современные физики могут предложить больше, но для задачи с кирпичем нам хватит и этого.

 

Так вот... Кинетическая, потенциальная и энергия поля... Никакой энергии на "передвижение кирпичей" физика не знает. Да и вообще никакой энерги на "передвижение" - тоже.

 

Если тело надо переместить - если убрать всякие сторонние факторы, то количество необходимой энергии совершенно не зависит от расстояния, на которое нужно переместить это тело. Представим, что мы в глубоком космосе: Стоит нам чуток толкнуть кирпич (сообщить кинетическую энергию) - и кирпич начнет перемещаться и будет делать это очень и очень долго - пока не влетит в какую-инбудь звезду через пару-тройку миллиардов лет. Т.е. энергия на ПЕРЕМЕЩЕНИЕ НЕ тратится. Нет такого понятия просто.

Более того - он влетая в звезду ещё и нагреет её совсем малясь.

 

Теперь вернемся на грешную Землю... Доска... На ней лежит кирпич... Мы его толкаем. Потратили некоторое количество джоулей энергии. На что потратилась энергия? Она потратилась на сообщение скорости кирпичу. Придали ему кинетическую энергию. Только в отличии от вакуума и невесомости - нам тут мешает сила трения. И вот тут-то как раз по вашей формуле (E=f*s) кинетическая энргия начинает расходоваться на преодоление трения. Т.е. на нагрев. И когда она вся израсходуется - кирпич остановится, зато будет нагретый...

Ещё раз подчеркиваю - никакой энергии на перемещение НЕ ЗАТРАЧЕНО. Только на нагрев.

 

Кстати, на самом деле, в этом примере энергия перешла из кинетической "кирпича в целом" в кинетическую энергию моллекул из которых он состоит, т.к. температура это, как мы знаем, характеритика кинетической энергии моллекул тел....

 

Вот... где-то так...

[A&A 10]

... Мое мнение, че лучше скажем помы Тюнзе?...

немного не так с этими помпами. Их малая мощность и высокая производительность (8000 л.ч., например) "компенсируется" отсутствием какой либы возможности качать воду наверх (грубо). То есть, это производительность получается на нулевой высоте. Если при такой же мощности (потребляемой) другая помпа смогла бы полнимать воду, например, на метр, то ее производительность была бы, скажем, 500 литров в час.

Но и та и другая грели бы воду одинаково (возвращаясь к нашим "тараканам").

[Igor 2]

Слиппи - аналогичны, эквивалентны, а теперь еще и идентичны ....

если аквариум накрыть...

при одинаковой мощности кипятильника закипит быстрее там, где кипятильник глубже, даже если накрыть ,

возьмите два одинаковых сосуда поставте рядом на стол, так и быть накройте, в один грелку сто ватт в другой насос сто ватт, грелка нагреет быстрее, ну хоть немножко :oops:

 

немного не так с этими помпами. Их малая мощность и высокая производительность (8000 л.ч., например) "компенсируется" отсутствием какой либы возможности качать воду наверх (грубо). То есть, это производительность получается на нулевой высоте. Если при такой же мощности (потребляемой) другая помпа смогла бы полнимать воду, например, на метр, то ее производительность была бы, скажем, 500 литров в час.

Но и та и другая грели бы воду одинаково (возвращаясь к нашим "тараканам").

зачем такой пример? возьмите насосы схожей производительности и напора, тунзе и эхейм, разница будет в 10-20 ватт, стрим это вообще не центробежный насос а аксиальный вентилятор :suspence:

[BorisKramer 134]

Здесь у нас не специализированный физический форум и я думаю уже немногие помнят формулы. Но здравый смысл должен быть.

 

Помпа на 100Вт практически эквивалентна нагревателю на 100Вт.

Я говорю "почти" потому что есть ничтожные потери энергии, например, на нагрев электромагнитным полем помпы стоящей рядом, предположим, металлической банки. Есть и другие потери. Но они абсолютно не существенны.

 

Если народ не согласен могу написать подробный трактат со всеми формулами. Но врядли это будет полезно и понятно.

[Igor 2]

нииеееееетттттттт

трактата не надо - остановимся на "практически эквивалентна", с оговоркой "если погружная или, в несколько меньшей степени, если ротор омывается водой",

при большом количестве насосов 5-6 штук, выйгрыш в 10-20 ватт на насос имеет значение но не решающее

Злополучный кирпич предлагаю оставить в покое, он отвлекает от насущного,

я вот из небытия насос извлек - никто не заметил, нихе... ниче... совсем негреет воду -)))

[BorisKramer 134]

нииеееееетттттттт

трактата не надо - остановимся на "практически эквивалентна", с оговоркой "если погружная или, в несколько меньшей степени, если ротор омывается водой",

при большом количестве насосов 5-6 штук, выйгрыш в 10-20 ватт на насос имеет значение но не решающее

Злополучный кирпич предлагаю оставить в покое, он отвлекает от насущного,

я вот из небытия насос извлек - никто не заметил, нихе... ниче... совсем негреет воду -)))

 

естественно обсуждается помпа полностью погруженная в воду. если пол помпы над водой то она меньше греет воду и больше воздух.

[Igor 2]

естественно обсуждается помпа полностью погруженная в воду. если пол помпы над водой то она меньше греет воду и больше воздух.

эта помпа полностью над водой

[Sheric 0]

немного не так с этими помпами. Их малая мощность и высокая производительность (8000 л.ч., например) "компенсируется" отсутствием какой либы возможности качать воду наверх (грубо). То есть, это производительность получается на нулевой высоте. Если при такой же мощности (потребляемой) другая помпа смогла бы полнимать воду, например, на метр, то ее производительность была бы, скажем, 500 литров в час.

Но и та и другая грели бы воду одинаково (возвращаясь к нашим "тараканам").

Я собственно это и хотел сказать. Зачем брать переизбыточную мощность, если с необходимой нам работой справляется помпа с меньшей мощностью.

 

Помпа на 100Вт практически эквивалентна нагревателю на 100Вт.

Я говорю "почти" потому что есть ничтожные потери энергии, например, на нагрев электромагнитным полем помпы стоящей рядом, предположим, металлической банки. Есть и другие потери. Но они абсолютно не существенны.

Полностью согласен. Сам забыл про э/м поле... :hmmm:

[Отшельник 0]

Слушайте... массовое невежество начинает уже утомлять...

 

Справедливо, не могу не согласиться.

 

Вопрос уже решен и спорить с детским садом нет никакого желания. В этом топике уже достаточно понаписали чтобы разобраться в этой теме.

 

Мне так тоже казалось, но похоже это не так.

 

В порядке ликбеза: В случае с кирпичем вся энергия опять-таки ушла исключительно на нагрев (кирпича, поверхности и т.д.).

 

Ну тогда вам пора подавать заявку на изобретение вечного двигателя

[Отшельник 0]

Так... Медленно и два раза. Энергия - свойство тел совершать работу... исходим из этого. И вспомним, что энергия никуда не пропадает, не появляется из неоткуда и т.д. Освежили.

 

Абсолютно с вами согласен.

 

Представим, что мы в глубоком космосе: Стоит нам чуток толкнуть кирпич (сообщить кинетическую энергию) - и кирпич начнет перемещаться и будет делать это очень и очень долго - пока не влетит в какую-инбудь звезду через пару-тройку миллиардов лет. Т.е. энергия на ПЕРЕМЕЩЕНИЕ НЕ тратится.

 

Правильно, но и работа на это перемещение равна 0, на кирпич не действует никаких сил.

 

Теперь вернемся на грешную Землю... Доска... На ней лежит кирпич... Мы его толкаем. Потратили некоторое количество джоулей энергии. На что потратилась энергия? Она потратилась на сообщение скорости кирпичу. Придали ему кинетическую энергию. Только в отличии от вакуума и невесомости - нам тут мешает сила трения. И вот тут-то как раз по вашей формуле (E=f*s) кинетическая энргия начинает расходоваться на преодоление трения.

 

До этого момента все правильно, но с нагревом ошибка. НЕ ВСЯ энергия пошла на нагрев. Просто не будет баланса по энергии. Не всю энергию можно свести к теплу. Другой пример с тем же кирпичем, я его беру и ломаю пополам. Энергию я затратил - еще какую. Он нагрелся ? НЕТ! (Ну немного нагреется, но в данном случае это не важно, основные затраты энергии пойдут не на это).

 

Вот... где-то так...

[Sleepy 51]

Правильно, но и работа на это перемещение равна 0, на кирпич не действует никаких сил.

 

Да ВООБЩЕ НЕТУ понятия работы на перемещение. Есть работа только на преодоление каких-то сил.

 

До этого момента все правильно, но с нагревом ошибка.

Да неужали ?

 

НЕ ВСЯ энергия пошла на нагрев.

Откройте мне, неразумному секрет - на что же ещё была потречена энергия ? Она бывает, как вы выяснили выше, кинетическая, потенциальная и энергия поля... Кинетической энергией кирпич не обладает, т.к. стоит (система отсчета от доски), потенциальной не приобрел - ни на какую высоту мы его не подняли... Остается только энергия поля... Я правильно вас понял, что кирпич в момент движения становится мощнейщим радиопередатчиком?

 

Просто не будет баланса по энергии.

В каком это месте, позвольте полюбопытствовать ?

 

 

Не всю энергию можно свести к теплу. Другой пример с тем же кирпичем, я его беру и ломаю пополам. Энергию я затратил - еще какую. Он нагрелся ? НЕТ! (Ну немного нагреется, но в данном случае это не важно, основные затраты энергии пойдут не на это).

С разрывом пример достаточно кривой... Тут очень сложная система и её так просто не рассмотреть...

[Отшельник 0]

Есть работа только на преодоление каких-то сил.

 

Правильно, наконец мы хоть в чем то согласились. Силу трения мы преодолеваем - да. Значит тратим на это энергию. Или вас интересует в мировом масштабе, куда она может деться кроме тепла ?

 

С разрывом пример достаточно кривой... Тут очень сложная система и её так просто не рассмотреть...

 

Для этого как раз и приведен пример с разрывом. Система тут очень простая, хотя и немного притянутая за уши :oops: Образуется дополнительная поверхность, которая тоже обладает потенциальной энергией. Ведь потенциальная энергия это не только mgh. "Мыслить надо глубже, а на вопросы смотреть ширше" (с)

[Imperator 0]

1. КПД у помпы очень маленькое. Цифры назвать не готов. Поищите по поисковикам "КПД электродвигателя" - думаю, что будет что-то похожее.

 

КПД промышленных образцов легко доходит до 98%.

 

Электродвигатель вообще крайне эффективная машина.

[Sleepy 51]

Правильно, наконец мы хоть в чем то согласились. Силу трения мы преодолеваем - да. Значит тратим на это энергию.

 

А на трение - это по вашему не в тепло ?

[Sleepy 51]

Для этого как раз и приведен пример с разрывом. Система тут очень простая, хотя и немного притянутая за уши :oops: Образуется дополнительная поверхность, которая тоже обладает потенциальной энергией.

Бредни.

 

Ведь потенциальная энергия это не только mgh. "Мыслить надо глубже, а на вопросы смотреть ширше" (с)

Чтобы так же широко мыслить мне придется прибегать к действию разных там сильнодействующих веществ, запрещенных к свободному обороту...

[Отшельник 0]

А на трение - это по вашему не в тепло ?

 

Не только. Локальные неупругие деформации, которые приводят к нагреву трущихся поверхностей, лишь один из механизмов. При этом присутствуют и другие (например упругие), которые к теплу никакого отношения не имеют.