Морская вода как лекарство

[kerla 51]

В НОРМЕ он не присутствует, им заражаются повсеместно, и он не лечится.

 

В остальном я написала то же самое. Я же не от гриппа грудничков прививать предлагаю.

[МАНЮНЯ 532]

Спорить по герпесу даже не буду.

 

С вакцинами полностью согласна в разумных пределах

[kerla 51]

Вы, конечно, можете и не спорить, но говорить, что заболевание - норма, неразумно. ИМХО. Его наличие у большинства населения Земли не делает его нормой.

[OlegB 24]

Вирусология -наука сложная. Обсуждается даже роль вирусов в эволюции.

По всей видимости вы спорите о двух разных видах вирусов Herpes simplex и Herpes zoster. В настоящее время их делят по типам (всего до 9).

Симплекс - простуда на губах. После 40 лет 90% людей имеют к нему антитела.

Зостер - в детстве ветрянка. Затем вирус остается в организме на всю жизнь, иногда вылезая в виде так называемого опоясывающего лишая (поражение периферических нервов). Меня могут поправить педиатры, но ветрянкой по моему переболевают все. Поэтому наличие вируса в организме можно считать некой нормой.

[kerla 51]

Выходит, что у нас сразу при рождении герпес должен быть, а иначе - патология...

 

Не все болеют ветрянкой, но многие.

 

Тем не менее, нормой это назвать невозможно. Большинство людей и палочку Коха имеют в крови, но это же не норма. Как не норма любой вид герпеса.

Изменено 25 Июля 2012 пользователем kerla (см. историю изменений)

[OlegB 24]

Следуя этой логике - волосы под мышками -то же патология, поскольку их нет при рождении....Чего у нас еще нет? зубов, некоторых извилин в коре....

Изменено 25 Июля 2012 пользователем OlegB (см. историю изменений)

[kerla 51]

  OlegB писал(а):

Следуя этой логике - волосы под мышками -то же патология, поскольку их нет при рождении....Чего у нас еще нет? зубов, некоторых извилин в коре....

 

А вы знаете, что такое эти волосы, и откуда они появляются? Их отсутствие в период полового созревания - патология. И отсутствие зубов в будущем (при формировании) - тоже. Но если мы говорим о неявных признаках нормы, то давайте говорить уже ближе к теме - о нормальной и патологической микрофлоре. Например, грибы candida присутствуют в микрофлоре в норме, но при патологическом их размножении возникает заболевание. Несмотря на возможное отсутствие этого грибка, его присутствие - норма для организма и не вызывает реакций.

 

Попадание вируса герпеса в организм вызывает иммунный ответ со всеми вытекающими. Лишь обилие его способов распространения делает его в глазах некоторых людей нормой.

 

А следуя вашей логике, не больной герпесом человек - отклонение от нормы. Вот это да, это правильно :vo: найдите только хоть один источник с таким утверждением, потому что я лично могу привести учебники, в которых описывается вирус как заболевание с широкой распространенностью.

Изменено 25 Июля 2012 пользователем kerla (см. историю изменений)

[OlegB 24]

Простите, а вы медик?

пожалуйста, о микрофлоре. У ребенка при рождении в кишечнике бактерий нет.... следуя вашей логике - микрофлора взрослого человека - патология....

О волосах и зубах представление имею

Только вы сами сказали, что присутсвие грибка кандида -норма, и через две строчки, присутсвие вируса герпеса -патология однозначно В чем разница то? Или грибки Вам нравятся, а вирусы нет?

[OlegB 24]

ктати вот вам цитата из первого же источника

Вирусами группы герпеса инфицирован почти каждый человек. Человечество прошло эволюцию в тесном контакте с вирусами этой группы (в том числе и с цитомегаловирусом, CMV, ЦМВ, Эпштейна-Барр или EBV), и не только не вымерло, но и научилось извлекать из вирусов пользу. При нормальной работе иммунной системы носительство вирусов герпетической группы даже полезно: оно приводит к формированию перекрестного иммунитета к массе других, более опасных для человека инфекций.

 

www.mielin.ru

[kerla 51]

  OlegB писал(а):

Простите, а вы медик?

 

Учусь в медицинском.

 

  OlegB писал(а):

пожалуйста, о микрофлоре. У ребенка при рождении в кишечнике бактерий нет.... следуя вашей логике - микрофлора взрослого человека - патология....

 

У ребенка они появляются сразу же при прохождении родовых путей. В утробе в норме плод стерилен, но уже через первые сутки начинает заселяться попавшими микроорганизмами.

 

  Цитата

2я фаза - общее количество бактерий достигает 10^9 и более в 1г испражнений. Эта фаза характеризуется заселением кишечника лактобаткриеями, энтеробактериями, ... не сопровождается формированием постоянной флоры.

 

Медицинская микробиология, вирусология и иммунология, под редакцией академика РАМН В.В. Зверева, профессора М.Н. Бойченко, ГЭОТАР-Медия, 2010 год. Стр. 138-139.

 

  OlegB писал(а):

Только вы сами сказали, что присутсвие грибка кандида -норма, и через две строчки, присутсвие вируса герпеса -патология однозначно В чем разница то? Или грибки Вам нравятся, а вирусы нет?

 

Потому что вирус герпеса - заболевание, а грибок - часть нормальной микрофлоры. Разве это не очевидно для вас? Нормальная микрофлора - та, которая обеспечивает колонизационную резистентность и поддержание гомеостаза.

 

  Цитата

Простой герпес (Herpes simplex, син. простой пузырьковый лишай) – вирусное заболевание, проявляющееся сгруппированными пузырьковыми высыпаниями на коже и слизистых оболочках.

 

Кожные и венерические болезни. Иванов О.Л. Шико, 2006 год. Стр. 67-68.

 

  Цитата

Болезнь (лат. morbus) — это возникающие в ответ на действие патогенных факторов нарушения нормальной жизнедеятельности, работоспособности, социально полезной деятельности, продолжительности жизни организма и его способности адаптироваться к постоянно изменяющимся условиям внешней и внутренней сред при одновременной активизации защитно-компенсаторно-приспособительных реакций и механизмов.

- Википедия.

 

 

Далее я прошу вести диалог только предметно. С ссылками на достоверные источники. Потому что спорить с человеком, который утверждает, что вирус в организме - норма, мне, честно говоря, безынтересно уже. Тем более, когда вы пытаетесь сравнивать нормальную микрофлору с вирусом.

 

  OlegB писал(а):

ктати вот вам цитата из первого же источника

Вирусами группы герпеса инфицирован почти каждый человек. Человечество прошло эволюцию в тесном контакте с вирусами этой группы (в том числе и с цитомегаловирусом, CMV, ЦМВ, Эпштейна-Барр или EBV), и не только не вымерло, но и научилось извлекать из вирусов пользу. При нормальной работе иммунной системы носительство вирусов герпетической группы даже полезно: оно приводит к формированию перекрестного иммунитета к массе других, более опасных для человека инфекций.

 

www.mielin.ru

 

Вы где видите, что это НОРМА? И, да, боюсь, источник без автора, без конкретных примеров и без исследований против тысяч лет заболевания (упоминание о нем первое было около 2000 лет назад) - не аргумент.

[OlegB 24]

  kerla писал(а):

Учусь в медицинском.

Это хорошо....на каком курсе?

 

У ребенка они появляются сразу же при прохождении родовых путей. В утробе в норме плод стерилен, но уже через первые сутки начинает заселяться попавшими микроорганизмами.

Медицинская микробиология, вирусология и иммунология, под редакцией академика РАМН В.В. Зверева, профессора М.Н. Бойченко, ГЭОТАР-Медия, 2010 год. Стр. 138-139.

Это не противоречит вашей логике. Все, что не при рождении - патология.

 

 

 

Потому что вирус герпеса - заболевание, а грибок - часть нормальной микрофлоры. Разве это не очевидно для вас? Нормальная микрофлора - та, которая обеспечивает колонизационную резистентность и поддержание гомеостаза.

Кожные и венерические болезни. Иванов О.Л. Шико, 2006 год. Стр. 67-68.

Вирус герпеса -это всего лишь вирус. а грибок -это грибок, к тому же кандида - патоген, знаменитая тетя-молочница, а дальше вполть до сепсиса...

 

 

Далее я прошу вести диалог только предметно. С ссылками на достоверные источники. Потому что спорить с человеком, который утверждает, что вирус в организме - норма, мне, честно говоря, безынтересно уже. Тем более, когда вы пытаетесь сравнивать нормальную микрофлору с вирусом.

Вы где видите, что это НОРМА? И, да, боюсь, источник без автора, без конкретных примеров и без исследований против тысяч лет заболевания (упоминание о нем первое было около 2000 лет назад) - не аргумент.

Веду предметно. Источники -самые что ни на есть.... Сходите на сайт immunologia.ru - много интересного для себя узнаете....

 

  kerla писал(а):

Вы где видите, что это НОРМА? И, да, боюсь, источник без автора, без конкретных примеров и без исследований против тысяч лет заболевания (упоминание о нем первое было около 2000 лет назад) - не аргумент.

По крайней мере не соответсвует Вашему определению болезни....

[kerla 51]

  OlegB писал(а):

Веду предметно. Источники -самые что ни на есть.... Сходите на сайт immunologia.ru - много интересного для себя узнаете....

 

Нет уж, давайте-ка с цитатами. Я вам привела учебники, по которым обучают будущих врачей. Вы же пока лишь юлите и даете ссылки на сомнительные сайты без указания авторства с непредметными размышлениями на тему.

 

Конкретизирую: для подтверждения вашего мнения необходимо наличие источников за авторством как минимум врача, с исследованиями, который подтверждают утверждение: вирус герпеса присутствует у человека В НОРМЕ.

 

А если вы будете продолжать в таком тоне, то о чем вообще с вами говорить? Я ведь вас не отправляю читать медицинские учебники во имя просвещения.

 

  OlegB писал(а):

По крайней мере не соответсвует Вашему определению болезни....

 

Зато соответствует учебникам. А, как вы представляете, врачи-то по ним и учатся, так что деваться некуда - пока медицинский мир в официальной версии думает так, вы можете думать как вам удобно, но для медицины будете неправы.

 

  Цитата

Герпетическая инфекция (синоним: простой герпес) – собирательное название для инфекций, вызываемых вирусом простого герпеса 1 типа (ВПГ-1) и вирусом простого герпеса 2 типа (ВПГ-2). Развитие герпетического заболевания у человека всегда связано с наличием достаточно грубого иммунодефицитного состояния, и чем сильнее иммунные нарушения, тем больше тяжесть заболевания.

 

http://immunologia.ru/herpes.html

 

Это так, если вы собственными же источниками пользоваться не хотите.

[OlegB 24]

У Вас, как и у всякого начинающего медика -пока каша в голове. Вы как молодая девушка, с комплексом студента -который знает все и разбирается во всем, конечно же рьяно будет отстаивать свою точку зрения и цитировать учебники, не совсем понимая применимость того или иного изречения. Это пройдет. Я и сам через это прошел. Защитив диссер, и попрактиковавшись вдоволь в медицине, нарабатываешь клиническое мышление и мозаика начинает по тихоньку складываться.

Объяснять Вам азы, что такое норма и патология со всеми вариациями, что такое инфекционный процесс и его формы, что такое носительство, какое оно имеет значение, имеются ли при нем признаки патологического процесса и при каких условиях, как соотносятся понятие носительство и болезнь, я не хочу. Все это Вам скорее всего расскажут в Вашем университете, если нет, то Вы почитаете кончено же, если захотите стать хорошим врачом.

Пока придерживайтесь своей точки зрения, если Вам так нравится.... Образовывать и разубеждать Вас я не буду.

[kerla 51]

Хорошо, я признаю вашу неспособность привести аргументы в силу того, что их не существует.

 

Считать вы меня можете кем угодно, но пенять на возраст и студенчество - удел "взрослых", кому не за что больше цепляться.

 

Всего доброго.

Изменено 25 Июля 2012 пользователем kerla (см. историю изменений)

[OlegB 24]

Когда буду у Вас в Вузе преподавать, поверьте я Вам все расскажу.... это занимает много времени, мне его жалко....

[kerla 51]

Нет, спасибо, я не люблю преподавателей, которые спорят с учебником. Ибо либо уж учить надо так, как положено по программе, или не браться - давать собственную точку зрения (кстати, не подкрепленную) - некорректно, что потом приводит к проблемам на экзамене, где надо запомнить учебник и десяток мнений особо умных преподавателей, при том безосновательно.

 

Надеюсь, вы во 2м меде будете.

Изменено 25 Июля 2012 пользователем kerla (см. историю изменений)

[OlegB 24]

Вот такие врачи сейчас и лечат... За медицину честно говоря обидно...

Зазубривая все по учебникам, не вникая, не думая, не нагружая голову....

Раньше особо ценным считалось выработать клиническое мышление, теперь -вызубрить учебник, причем именно вызубрить, не понимая к чему относится то или другое. Как вообще система строится.

Ладно, чего уж там.... будем надеяться из уважаемой оппонентки получится хороший врач.

Изменено 25 Июля 2012 пользователем OlegB (см. историю изменений)

[kerla 51]

Буду надеяться, студентам вы будете приводить доводы к своему мнению. А то ведь такому и научите - и правда обидно будет за медицину.

[OlegB 24]

Конечно буду. Буду заставлять их учить к примеру, что такое инфекционный процесс, каковы его фазы (стадии), как инфекционный процесс соотносится на разных фазах с понятием болезни. Что такое носительство, как "работают" ДНКовые вирусы, почему носительство не соответсвует понятию болезни, как формируется иммунный ответ, что такое нестерильный иммунитет ну и так далее. Поищите ответы в учебниках. А также о том какие именно патологические изменения и знаки вызывает вирус герпеса какие факторы влияют на то, что в ряде случаев это хроническая пестирующая инфекция, а вряде простое носительство, в чем его сходство с ретровирусами, и какова их роль вообще в патологии и даже эволюции человека. Объем вопросов и ответов громаден. Читайте.

[kerla 51]

И ни слова про то, что вирус герпеса - норма для организма.

 

Превосходно. Превосходное умение уводить от темы.

 

Честно говоря, мне надоело с вами спорить.

Пусть каждый остается при своем мнении.

[OlegB 24]

Меня тут забанят скоро, но сначала дайте четкое определение нормы и отталкивайтесь от этого, ну патологии вы уже давали, их много. Наша дискуссия не соответсвует ни тематике форума, она объемна, в один пост никак не уложиться...поэтому давайте прекратим все таки, и как два медика разойдемся каждый при своем мнении.

[aquanavt 1]

Я не медик, но заинтересовался ))))

А почему вирус герпеса не норма для организма, а микроорганизмы разные, которые в кишечнике ферменты делают, вроде бы считается, что плохо, если у ребенка их нет? Получается, что они норма, хотя и чужеродные? :tuplu:

[kerla 51]

  aquanavt писал(а):

Я не медик, но заинтересовался ))))

А почему вирус герпеса не норма для организма, а микроорганизмы разные, которые в кишечнике ферменты делают, вроде бы считается, что плохо, если у ребенка их нет? Получается, что они норма, хотя и чужеродные? :tuplu:

 

Первый оставлю открытым.

Второе - писала я на предыдущей странице, нормальная микрофлора - та, которая обеспечивает колонизационную резистентность и поддержание гомеостаза. Заносятся при прохождении родовых путей. Следует определиться с понятием чужеродности в нашем организме, чтобы относить это к микрофлоре.

[aquanavt 1]

  kerla писал(а):

Первый оставлю открытым.

Второе - писала я на предыдущей странице, нормальная микрофлора - та, которая обеспечивает колонизационную резистентность и поддержание гомеостаза. Заносятся при прохождении родовых путей. Следует определиться с понятием чужеродности в нашем организме, чтобы относить это к микрофлоре.

А в терминологии, понятной не медику, это как будет? Я предполагаю, сие значит, что нормальная микрофлора, это всякие полезные организмы, а герпес и всякий там спид - это вредные и потому не нормальные - так?

[kerla 51]

  aquanavt писал(а):

А в терминологии, понятной не медику, это как будет? Я предполагаю, сие значит, что нормальная микрофлора, это всякие полезные организмы, а герпес и всякий там спид - это вредные и потому не нормальные - так?

 

Иначе это будет: полезная микрофлора поддерживает естественное "положение вещей" в организме, а также "занимает место" и не дает другой, патогенной, микрофлоре селиться.

 

Про герпес и всякий там спид мы как раз и спорили. Как видишь, во мнении не сошлись... я лично склонна согласиться с твоей трактовкой.