BB vs DSB

[Shrike 0]

Всех с новосельем!

 

Ну что ж. Я думаю нам надо не отставать от ReefCentral и завести подобный топик.

 

На данный момент мой новый аквариум находится на стадии изготовления - через пару недель надо будет его заливать и, соответственно, решать какой тип фильтрации применять. Аквариум у меня треугольный (метр радиус, высота 85).

 

Естесственно первая мысль стандартна: DSB в рефьюджиуме и DSB в основном аквариуме - по 20 см там и там. Плюсы схемы всем понятны - море мелких животных, живущих в песке и детрит захватывающийся песком. Но последнее и есть основной минус.

 

Но тут я наткнулся (давно не изучал ReefCentral) на удивительный для меня момент. Море известных на ReefCentral людей переходят с DSB на BareBottom аквариумы - аквариумы с низким содержанием растворенной органики. Вкратце это аквариумы в которых поток воды поднимает детрит и органику со дна и в перелив, далее в мощный скиммер (с запасом раза в 2 рекомендованного для данного объема). Необходимо раз в неделю-две сифонить дно (грунта НЕТ - вместо него starboard, marineboard и т.п.) и камни, собирая тяжелые частицы детрита. При этом надо класть в аквариум только камни и притом приготовленные. Готовка заключается в том, что камни помещаются в закрытые емкости и содержатся там до тех пор пока не прекратят пылить (обычно через месяц) - таким образом оттуда выходит вся дрянь, а бактерии становятся доминирующими существами (воду надо менять). Подробнее смотрите ссылки. Аlgae нужно изничтожить и держать в аквариуме на минимуме за счет поедающих ее животных.

 

Причины перехода людей с десятками лет содержания DSB:

1. "Последнее слабое звено". После всех операций по уменьшению вредных веществ в аквариуме у них остался один вариант - причина в DSB как загрязняющего элемента. Вроде как, после уничтожения DSB вода становится значительно чище и животные чувствуют себя лучше.

2. "Sandbeds operate like wormholes and the excess nutrients and detritus are transported to a sister galaxy - Proud President of the "I'm too dumb to run a DSB" club" (Это подпись Dr. Marine Biology/Dr. Marine Pathobiology Bomber (Бомбер это ник) с опытом содержания рифа более 50 лет. Это, как я понимаю, противовес Шимеку и апологет BB). Известно, что DSB может рухнуть. Что это такое: Как всем известно DSB заселяется живностью, постепенно заселяющей все ниже и ниже песок. Как сообщается основная причина: вся гадость и детрит постепенно опускается все ниже и ниже. Но когда-то все это встречается со дном и возникающая безжизненная зона поднимается все выше и выше пока DSB вообще не перестает работать или грохается.

3. "Ядерная бомба". Если что-то потревожит DSB (клоун или упавший камень) выброс накопленного детрита и другой гадости может кончить всех коралов. Что, собственно, подтверждает, что DSB совсем не черная дыра для детрита.

4. "Загрязнение". DSB приводит к тому что в воде огромное количество растворенной органики в результате кораллы растут медленнее или гибнут. Никто не опровергает, что при переносе больного коралла в BB они чаще выздоравливают или растут быстрее. Этот пункт главный в самой идее содержания животных в чистой воде.

5."Заблуждение". DSB не естественная экосистема (как думают многие). Чтобы сделать что-то подобное нужен океанариум на 20 000 литров минимум для одной рыбки. Это систеа связывания детрита (лучше чем коралловая крошка конечно. У меня в крошке под камнями при разборке аквариума было огромное количество детрита несвязанного.).

6. "Лень". За счет уменьшения роста водорослей и т.п. стекло можно не чистить недели по 3 без потери прозрачности. Обслуживать DSB согласно Шимеку надо реально не меньше (сифонить, менять песок).

BB для многих стало прерогативой именно из-за уделения максимум 15 минут в неделю. Если камни были приготовлены - иначе они будут пылить несколько месяцев.

7. "Экология". Сам Dr. Shimek - апологет DSB написал статью в которой сообщил что даже при многолетнем удачном содержании DSB его надо менять из-за накопления в нем тяжелых металлов. (Статья Шимека).

8. "Индустриальный стандарт". DSB используется, похоже, только любителями.

 

 

Интересные моменты:

Детрит находится в толще воды во взвешенном состоянии и его отлично едят кораллы.

Кормить фитопланктоном нельзя, так как он все равно в растворе фосфатов, да и кормим зоопланктон, в то время как в BB танках все растет просто супер и без этого, а проблемы от фосфатов серьезные.

Уголь использовать только иногда, т.к. в нем все равно есть фосфат.

Обязательно советуют ультрафиолетовую лампу. Негатива что-то у них не наблюдается.

Озон также приветствуется, но тут советуют быть осторожными.

Естественно, советую приобрести команду чистильщиков.

(

-Astreas are great at harvesting algae.

-Ceriths are great at harvesting other algae - and - astrea poop.

-Ceriths will make the astrea poop easier for you to harvest with a

skimmer.

)

Переходят на BB люди с огромным опытом. Причем у многих несколько аквариумов и DSB вымирает постепенно. Тот же Bomber только 2 года назад переделал последний аквариум.

 

Ссылки на threads ReefCentral:

"How to go Barebottom thread."

"Too Simple to be True"

 

А вот здесь примеры как выглядят BB аквариумы и картинки до (с DSB) и после (c BB)

 

 

Какие будут мнения? Вообще идея интересная.

 

Пример BB танка:

 

Пример танка с DSB:

Тот же танк с тем же фотоаппаратом и теми же условиями съемки (выдержка и т.п.)

 

Если можно, не молчите!

Мне скоро на производство идти - не исключено что надо срочно заказывать что-то типа eggcrate на столбиках (детрит падает на дно, а камни приподняты на решетке) или Star Board (серфинг) или Marine Board или Cutting Board (на чем режем еду) - плоскости на дно для придания вида, незаметности царапин. Эти вещи используют на ReefCentral.

 

П.С. Кстати Шимека и многих других гуру Рифцентрал недавно потерял. История с незаконными кораллами и разборками в результате.

[A&A 10]

Привет, Shrike!

Все очень интересно, ново (для нас) и актуально (опять же для нас).

Надо ДУМАТЬ. И пробовать.

Ответить пока нечего, кроме одного: прогресс не стоит на месте. На смену керамике ( и "старого" метода фильтрации) во внешних фильтрах пришел ДСБ, на смену ДСБ что-то должно прийти... Предела совершенству нет - нам далеко до богов, какие бы банки (именно банки, а не океаны) у нас не были...

 

В ближайшее время мы планируем следующий шаг - 500-600 литровый аквариум. Что с ним делать, как его организовывать - решать уже надо. Возможно, эта Ваша статья и дальнейшее развитие этого топика повлияет на решение.

 

Поясните, плз, еще подробней, чем сейчас у Вас есть, что такое "starboard, marineboard и т.п".

[Shrike 0]

Я так понял прогресс тут не при чем. BareBottom, похоже, это стандартный метод фильтрации в промышленных ростовиках заключающийся в том что детрит взвешен (кормит кораллы), потом идет в скиммер (ОБЯЗАТЕЛЬНО wet skimmate - светлая "мокрая" пена), оставшийся детрит сифонится.

 

StarBard и MarineBoard это, по-моему, то что на первой фотке - представляет, если не ошибаюсь, материал тот же что и в виндсерфинге - белый пластик.

Просто лежит на дне, непрозрачный, то ли чтоб не видеть что будет со дном, то ли чтоб дно не царапать. Я не разобрался еще. Обязательно советуют оставить растояние до стекла, чтобы не поцарапать его и чтобы легко сифонить детрит собирающийся по периметру аквариума в промежутке между StarBoard и стеклом.

CuttingBoard - это то на чем режут продукты. Тоже, наверное, пластик.

 

Eggcrate это другая песня. Пластиковая мелкоячеистая решетка с приделанными по площади ножками держит на себе камни. Типа фальшдна сантиметра 3 (у кого-то доходит до 10) . Детрит падает сквозь нее на дно и выдувается оттуда помпами наружу. Легко сифонится. Камни как бы висят в аквариуме. Очень перспективно ИМХО.

 

Вообще, говорят, главное хорошо сделать течения, выдувающие детрит из камней. Тогда вообще мало что надо будет делать.

 

Кто-то вообще не сифонит. Просто берут мощную помпу и продувают аквариум руками несколько минут. Скиммер включают в BubbleLift, то есть почти в перелив - за короткое время вся взвесь в аквариуме очищается улетая со скиммера в унитаз с большим количеством воды. После этого долив воды. Таким образом совмещают эти процедуры.

 

Хочется услышать мнение уже наших гуру. Больно интересная идея и не требующая много времени процедура ухода за аквариумом.

[A&A 10]

Пока гуру спят, хочется высказаться вот еще о чем: слишком лабораторной получится банка - не кажется?

Ведь еще и красоты, и внешней естественности хочется.

Банки с песком все же естественней...

 

Но я готов попробовать "ВВ", как только разберусь во всех нюансах. Например, подготовка камней. Это что же "обезжизнить" их надо???

[Shrike 0]

Кстати. Камней на соответственную нагрузку требуется меньше. Народ увеличивает, оставляя все параметры по тестам по нулям, количество рыб до 5! раз в сравнении с DSB и кормежку доводит до 2-3 раз в день...Сам удивлен.

 

Камне не обезжизниваются. Выходит из них вся детритообразующая часть и фосфаты, algae погибает, а бактерии становятся доминирующим типом жизни. Часть грибов выживает. Макро все дохнет - включая аиптазии - они оказываются на свет тоже завязаны. Заносятся специальая команда чистильщиков (покупается в онлайн магазине) начиная с червей и кончая моллюсками. Которая не вредит кораллам и поедает algae. Еще один принципиальный момент - камни очиаюся от algae. Все делается в емкости без капли света, но с температурным контролем и скиммером. Смены воды - пока камни не перестанут пылить.

Кораллы с камней снять - так как тут как раз и видно что когда из камней начинает лезть различные вещества то RTN и тому подобное обеспечены начиная с ноги, крепящейся к камню.

К вопросу откуда RTN иногда ни с того ни с сего.

Те кто этого не делает будут сифонить пылящие камни месяцы.

 

Насчет лабораторности и сам думаю. Но тут вопрос как расположить камни и кораллы. А песок...Кто-то делает маленькие коробочки с песком для конкретной рыбки. Но в целом утверждается, что любое внесение большого количества песка или другого способа задерживать детрит все сводит на нет - т.к. именно практически полное отсутствие накопления детрита и приводит к бурному росту живности и отсутствию типичных проблем. Видимо проблемы начинаются даже на небольших кол-вах детрита - почему и сифонится ВСЕ.

 

Для меня, слава богу, песок не самоцель. Люблю рыб, кораллы, беспов.

 

DSB, по утверждению апологетов BB, самое большое грязное прожорливое животное в системе. В чем-то они, конечно, правы. Но как-то... Вот мне и интересно послушать что скажут люди.

 

Подробнее не могу - спать уже хочется Почитайте ссылки - там почти все моменты разъяснены. Я сам пока читатель и не совсем до конца пониматель. Спасибо за внимание и спок-ночи

[SAI 12]

Прекрасная и нужная тема.И здравое зерно здесь безусловно есть,но я всеровно (возможно пака) стороник грунта.Во первых при правильно организованных течениях,а это как минимум 50 объемов в час,90% детрита всеже оказывается в переливе.Во вторых оказавшись в грунте детрит продолжает утелизироваться.А камни я постоянно,раз в 10 дней обдуваю при помощи помпы со шлангом.Мне пришлось заменить двух тонный аквариум на новый где-то пол года назад,что мы успешно сделали за три дня (страшно вспомнить ,так при извлечении грунта(слой 18см.)не было ни одного хоть небольшого темного пятна,а уж как у меня перенаселен аквариум,слов нет.Правда аквариум простоял всего года два.А тема нужная,очень хотелось услышать мнение ealexa.

[Shrike 0]

Последнее маленькое сообщение:

 

SAI - спасибо за внимание Я, конечно не спец. Но, как я понял, Bomber устверждал что нет способа для DSB полностью утилизировать вредные вещества - они просто опускаются ниже. Если DSB работает и в нем copepods роят норы. И никто не доказал обратного. Они где-то вроде с Шимеком воевали. Правда я пока не успел выяснить где научные доказательства данного утверждения. Или просто исходят из здравого смысла...Не знаю пока...

 

Шимек утверждал что какой-бы DSB ни был, а тяжелые металлы все равно там накапливаются. Интересно в каком виде и какого цвета эти пятна (рисуютcя в воображении радиоактивно желтые :lol: )

Но идея менять DSB в обязательном порядке напрягает. Ладно уж что досыпать надо и сифонить, но менять...:cry:

 

А в том аквариуме можно рассказать как обстояли дела с ростом кораллов и были-ли algae?

[SAI 12]

Я имею ввиду темные пятна-застойные зонны.И еще одно,представьте аквариум без грунта,или еще лучше с сеткой вместо грунта.Мне кажется,мягко говоря не очень,чисто эстетически.

[SAI 12]

Да,кстати,сейчас DSB уменя во всех аквариумах плюс самп на шесть квадратных метров.Пока,слава Богу,все хорошо.Но хочется еще лучше :D .

[SAI 12]

Про подготовку ЖК хочу расказать Вам одну историю.Есть такая Турецкая фирма" Deep"n Blue",фирма довольно солидная,морем занимается лет 20,имеет филиал в Сингопуре и т.д.Хозяин фирмы,мой приятель Ахмед,как то раз любезно показал нам,с моим другом Дмитрием, устоновку нового аквариума.Ну все как обычно,когда надо сразу.Старый грунт,старая водо80% и т.д.,а вот как дошло до камней тут он нас,мягко сказать поразил.Прекрасные ЖК были очищенны металической щеткой до "цементного"цвета.После передержки в них насверлили дыр,закрепили каралы и установили в аквариуме.А каролина и т.п. наростет позже,пояснили они.Вот такая у них методика.

[Сергей, O.-A. 14]

Я видел как минимум три аквариума возраст которых более десяти лет и где нет никакого DSB. Все животные в этих банках великолепно выглядят и прекрасно себя чуствуют. Из обрастаний- только коралина, никаких намеков на вредные обрастания и циано нет и в помине. В одной банке на дне лежал очень тонкий слой гравия, в другой- на дне не было абсолютно ничего и стекло заросло коралиной. Между прочим, смотрится очень пикантно. Хозяин этой второй банки, океанолог по образованию и роду деятельности, на мой вопрос о DSB ответил, что DSB рано или поздно угробит банку, вопрос только во времени. Честно говоря, глядя на его пышущий здоровьем аквариум, начинаешь задумываться.

[Shrike 0]

SAI - народ, который переходил с DSB на BB на ReefCentral это не только те у кого DSB грохнутый. У некоторых он содержался в соответствии с Шимеком и был на вид в порядке. Но "Последнее слабое звено". Они его высифонивали по сантиметру за раз достаточно долго для минимизации последствий, т.к. высвобождаются нутриенты в большом количестве. Если б у них были застойные зоны и высифонивание по сантиметру не помоглобы. DSB nuke как они выражаются.

 

Я так понимаю, утверждается, что вопрос не только в застойных зоных, но и в том что в нормальном DSB все равно избыток нутриентов (по самой идее DSB) которые и вредят всему живому. Я смотрю и камни они тоже ведь готовят, то есть в исходном виде они тоже нагружают нутриентами систему.

[Shrike 0]

Сергей - приветствую. Да, этот аргумент на ReefCentral я видел. Идея StarBoard аквариума как раз в том что дно симпатичного цвета и фактуры (вроде как - я не вижу его на их фотках из-за пересвета) обрастает коралиной и становится симпатичным. С eggcrate наверное ситуация похуже.

[Fluid 0]

Идея интересная. но например в первом посте, первая фотография- такое впечптление создаётся, что все каралы и камни лежат на листе фанеры. И правильно сказали, что истетически должно быть красиво, это прежде всего, потому, что многие хотят видить у себя не плантации кораллов, а кусочек подводного мира. С таким успехом можно вообще обойтись без грунта, намного проще. К тому к томуже этот вариант подходит точно для рифового аквариума, а вот для смешенного, тут уже вопрос.

Может мое мнение измениться если мне покажут как будет выглядеть это в смешанном аквариуме и как и чем будут притаться жители придонных слоёв.

Также этот метод предусматривает обязятельное ( как я понял ) наличие МОЩНОГО пенника, а это опять большие финансовые затраты, хотя многие спокойно обходяться и без него совсем при варианте с DSB.

[Shrike 0]

Пенник ИМХО вещь обязательная, т.к. удаляет огранику на начальной стадии, не говоря уж о аэрации воды.

Хотелось бы сравнить DSB и BB с условием, что пенник есть.

 

В BB аквариумах рыб, опять таки только со слов очевидцев , не то чтобы много может быть, а до 5 раз больше чем с DSB

 

Что каается придонных, я думаю, проблемы с некоторыми будут обязательно. Я уже упоминал, что кто-то ставил коробочку с песком (видимо, промываемую раз в неделю). Рыбка психовала, так как хотела набирать песок в рот. Ну у меня таких рыб не было никогда, так что в моем случае это не страшно.

 

По любому, ограничений масса, если делать смешанный аквариум. Да и в чисто рыбной банке совместимость накладывает ограничения.

 

Позавидуешь поневоле SAI с его большим количеством аквариумов

 

Кстати, мне первый аквариум нравится. Вкусы разные. Хотя песок нравится еще больше. Но технически меня больше eggcrate привлекает, а вот тут уже с эстетикой сложнее.

[A&A 10]

Предлагаю эстетическую сторону пока не рассматривать.

Считаю, что сначала надо разобраться с "технической" стороной и теорией.

А вот когда все уляжется "по полочкам", появятся и дизайнерские решения.

[Самвел 48]

Как давно я ждал похожей темы.....

Еще немного....еще совсем чуть-чуть.....и насмешившая всех поднятая мною тема Протоки станет актуальной....

 

При описанной системе избавляются от дерьма удалив из аквариума грунт, который накапливает дерьмо....

удалив ДСБ, которое тоже накапливает его...+тяжелые металлы, а самое главное, является "бомбой замедленного действия"....

 

о вреде скиммера уже не раз писалось...А радость в виде пены "правильного цвета" - это все исчезнет вместе со сменой грязной воды на чистую....

 

уголь?....ну...тут больше плюсов, если уголь фосфатов не содержит....

 

Что осталось-то?!??!....господа.....чтоб сделать последний шаг - понять, что Протока - это есть как раз ТО САМОЕ...

 

КОму интересно....могу выдрать из речей всеми уважаемых людей из форума ФРАЗЫ, где очень открыто поддерживается тема частых подмен (суть- протока все равно)....поддерживается, но упрямо не признается....

 

Те же признания о протоке....или очень частой подмене воды ....признания в неявной форме...могу выложить фразы из Дейкина....Сандерса...(скажете, что это старье?....А зря...зря.....)....

[Shrike 0]

Предлагаю протоку выносить в отдельную тему. Несколько не то же самое.

 

Вопрос величины подмены и накопления детрита ИМХО разные вещи. Можно его так накопить, что менять надо будеть весь объем аквариума в день.

 

Здесь по-моему никто не спорит, что подмены это супер - как говорил ealex, кто не пробовал 50% и более подмены тот просто не видел какой это дает результат, а кто не может их делать у того просто маленькие сампы.

 

Я думаю обсуждать вопрос с подменами далее в этой теме лучше в соответствии с ней - сравнение в варианте с DSB и с BB и т.п.

[Самвел 48]

Предлагаю протоку выносить в отдельную тему. Несколько не то же самое.

 

.

 

Неа....это только на первый беглый взгляд кажется, что это не то же самое...

Ну....согласен...согласен с тем, что не совсем то же самое....

Но общее-то остается...а им является:

- перестать делать акцент на грунте....который якобы приносит пользу, потому что это "естесственно" - грунт есть в природе...

- акцент на микроорганизмах, живущих в грунте, потому что одни из них чего-то роют....а другие в нарытом живут и нейтрализуют дерьмо... А вы уберите из аквариума дерьмо! -и не понадобятся все эти сомнительно-полезные микроорганизмы...

- избавиться от "бомбы" ДСБ

- избавиться от каулерпы ...- еще та тварь....с фокусами.....

и т.д....и т.п...

 

Так что....общее-то заключается в простом:

Максимально убрать из аквариумной воды продукты жизнедеятельности....сделать воду максимально чистой - и таким образом избавиться от оборудования, очищающего воду...

[Гость]

Что кардинально нового то? В "Пресняке" подобные темы работают. Те же растения содержат в грунте или в горшках, так же и рыбу держат в "голых "банках", так и в оформленных. Соответственный набор оборудования.

 

Вопрос в другой будет плоскости, создаются условия ближе к "Природным" (пытаясь повторить экосистему) или "Лабораторным". Как у всего нового набор проблем выяснится после продолжительного времени. Скорее всего это сокращение видового состава по все "живности".

 

Появление данного подхода, на мой взгляд, говорить только всё о меньших сложностях в содержании и выращивании кораллов.

Качественное оборудование, хорошие расходные материалы и время для ухода, такой набор.

[Shrike 0]

Алик - для того кто содержит DSB в качестве домашнего животного понятно что этот вариант по определению не подходит.

 

Мне интересно рассматривать систему созданную для кораллов (в первую очередь), беспов типа актинии и рыб (без них тоже система не так интересна).

 

Разводить мелкое зверье само по себе это отдельная тема. Тем более что все равно не получиться максимально разнообразить видовой состав. Будет доминировать что-то. По-любому консенсус.

 

ИМХО достаточно должно быть в системе еды для кораллов и рыб, с учетем того что мы их кормим. Система _все равно_ незамкнутная. И

 

Разводить DSB только ради разнообразия планктона это отдельное самостоятельное хобби.

 

Тем более, что вроде получается, что в случае с DSB кораллы чувствуют себя хуже (смысл DSB тогда?).

 

Итого - хотелось бы понять предпочтительный вариант с Вашей точки зрения именно для системы созданной ради кораллов и рыб.

[Shrike 0]

Алик - Ахха. Вижу последнюю часть сообщения. Вот то, что меньше сложностей, это принципиально - время дорого у всех и имеет смысл его тратить именно на кокретное домашнее животное, а не на разведение для кошки в квартире разных видов мышей (окуная кошку в отходы их жизнедеятельности) ИМХО.

 

Это, конечно, если действительно BB то что о нем пишут. Радует что у нас уже кто-то видел у океанологов живую банку. Начинает внушать надежды.

 

Сергей, O.-A. - не подскажете, хозяин той банки что-то либо говорил об усилиях при содержании его аквариума?

[Сергей, O.-A. 14]

Здравствуйте, Shrike!

Если сказать честно, то банка того океанолога меня просто потрясла. А потрясла она меня тем, что я не смог связать для себя две, казалось бы, несвязные вещи: с одной стороны- просто потрясающая, пышущая здоровьем банка, и, с другой стороны,- почти полное отсутствие всякого "необходимого" оборудования.

Его аквариум- 1000 литров. В сампе стоит пенник H&S 150-F2001, т.е. для 850 литров. Больше в сампе абсолютно ничего нет!!! :shock: :shock: Когда я спросил его про рефьюджиум, он только брезгливо скривился. Возвратная помпа- Дельтек, не помню модель, но получается 1000 литров в час (всего один объем!). На балконе через стену с просверленными дырками в стене стоит очень самодельный кальцевый реактор и холодильник (без него летом в Израиле никак).

Вот Вам и усилия по содержанию аквариума. Повторюсь, банке более десяти лет.

Вообще, он мне наговорил тогда много умных вещей. Например, что он долго подбирал освещение, и говорил, что не все понимают, что освещение нужно не только и не столько для беспов и живых камней, а и для самой воды в том числе. При правильно подобранном освещении в воде происходят нужные процессы.

Для внутренних течений у него стоит комплект Тунзе- две помпы 6100 с контроллером.

Да, еще он предостерегал тогда, что если на дно класть лист оргстекла, то по размерам он должен быть меньше площади дна, т.е. чтобы был зазор до стенок, иначе разорвет банку.

[Du 0]

Shrike, если у вас дилемма BB vs DSB то ответ однозначный - BB.

Хотите ручную зверушку - делайте ДСБ :lol:

[Shrike 0]

Du - мда. Зверушки меня интересуют крупные - кораллы и рыбы, но не настолько (вес DSB у меня под 130 кило суммарный надо будет класть если решу его брать).

Интересно, у кого-нибудь здесь есть BB аквариум? Особенно с приготовленными камнями.