Расчеты экспорта скраббером

[vahegan 101]

Уже много людей на этом форуме попробовало пользоваться скрабберами, и отзывы самые разные, от банального "не работает" до довольно солидного прироста биомассы. И в то же время, тут и там всплывают дебаты о том, насколько полезен может быть скраббер вообще.

 

Ниже хочу привести свои скромные попытки теоретических расчетов касающихся экспорта нитратов и фосфатов в пересчете на сухую биомассу, собранную со скраббера.

 

Начнем с соотношения Редфильда: 106 : 16 : 1 – в биомассе морского планктона на 1 атом фосфора приходится 16 атомов азота и 106 атомов углерода.

 

Для простоты будем считать, что растительная клетка в основном состоит из целлюлозы, нитрата и фосфата.

 

Целлюлоза С6(H2O)5 имеет молекулярный вес 6*12+5*18=162

В одной молекуле 6 атомов углерода, значит масса целлюлозы, содержащая 106 атомов углерода, будет 162*106/6=2862

 

Ион нитрата NO3- имеет вес 14+3*16=62, соответственно масса выведенного нитрата будет 62*16=992

 

Вес фосфат-иона PO4--- 31+16*4=95

 

Итого, получается, что 2862+992+95=3949 миллиграмм сухого вещества, собранного со скраббера, выводят из системы 992мг нитратов и 95 мг фосфатов.

 

Для грубой прикидки (а точных цифр подобными расчетами мы по любому не получим) можно считать, что 4 грамма сухого вещества со скраббера выводит 1000 мг нитратов и 100мг фосфатов

 

Пусть имеем аквариум 100 литров с уровнем фосфатов 25ppm. Соответственно, в системе имеется 2.5 грамма нитрата. Чтобы вывести нитрат под ноль, на скраббере должно нарасти 2.5*4=10г сухой ботвы. При этом фосфатов будет выведено около 250мг, или в случае рассмотренной системы, 2.5ppm. Думаю, вполне разумные цифры получились.

 

Естественно, при неправильной пропорции как нитраты, так и фосфаты могут быть лимитирующим фактором.

Изменено 30 Января 2012 пользователем vahegan (см. историю изменений)

[DNK 202]

Думаю, вполне разумные цифры получились.

Да, согласен. Хотя, имхо, плюс-минус лапоть и так было понятно что примерно так оно и есть

 

Вообще скраббер меня прикалывает - я даже подумываю о том, не сделать ли его побольше :tuplu: уж больно сильно обрастает. Причем очень интересно. После очистки, а чищу я практически под ноль, минимум два дня он примерно такой и стоит. Потом еще пару дней что-то там еле шевелится. А потом буквально за два дня - бац - и наросло! А дальше уже так резво не растет. Вопрос - почему? Потому что все пожрано что было нужно для роста или же нижние части водорослей одревесневают (очень похоже, по крайней мере) и каким-то образом нарушают питание верхних частей? Кто бы подсказал :tuplu:

 

Да, насчет роста водорослей. Я уверен что стандартные, по FAQ'у, светильники для скраббера в виде сберегаек - ниже всякой критики :497762: и светить ими в ваттах надо ОЧЕНЬ сильно, что мало кто делает! евреи, не жалейте заварки! форумчане, делайте правильные светильники со значительной частью красного в спектре и будет вам счастье скрабберное

Изменено 30 Января 2012 пользователем DNK (см. историю изменений)

[dr.moro 2]

Причем очень интересно. После очистки, а чищу я практически под ноль, минимум два дня он примерно такой и стоит. Потом еще пару дней что-то там еле шевелится. А потом буквально за два дня - бац - и наросло!

 

Молоко. Стоит стоит.... А потом бац и скисло. А потом уже дальше и не киснет. Не с чего.

 

Имхо, правильная организация скраббера - это два скраббера. Освещаются и чистятся в "противофазе"

Изменено 31 Января 2012 пользователем dr.moro (см. историю изменений)

[vahegan 101]

Имхо, правильная организация скраббера - это два скраббера. Освещаются и чистятся в "противофазе"

Таки, да. Автор метода вроде как тоже так рекомендует.

Для двухсторонних, думаю, по четным неделям чистить одну сторону, по нечетным - вторую.

 

Говорят, в ближайшее время должны выйти новые рекомендации по AlgaeScrubber II. Утверждается, что все кардинально изменилось, но пока никакой информации.

[МАНЮНЯ 532]

Пусть имеем аквариум 100 литров с уровнем фосфатов 25ppm. Соответственно, в системе имеется 2.5 грамма нитрата. Чтобы вывести нитрат под ноль, на скраббере должно нарасти 2.5*4=10г сухой ботвы. При этом фосфатов будет выведено около 250мг, или в случае рассмотренной системы, 2.5ppm. Думаю, вполне разумные цифры получились

Я за скраббер.Единственно в чем сомневаюсь, что он сможет вывести все продукты распада из системы без пенника. И по этим расчетам за какое время должно нарасти 10 грамм и надо знать время/объем поступления этих веществ в воду/индивидуально/

[DNK 202]

Имхо, правильная организация скраббера - это два скраббера. Освещаются и чистятся в "противофазе"

Пожалуй что да. Только чистить все равно надо раз в неделю каждый, потому что если оставить на две, то чистить замучаешься...

 

Кстати, об экспорте. 10 грамм в сухом веществе - это на самом деле ОЧЕНЬ много водорослей. Думаю что более килограмма в мокром виде. Не удивлюсь если реально выяснится что все 5 :gygy: С другой стороны, 10 грамм сухих водорослей выводят из аквариума просто гору как нитратов, так и фосфатов, так что скраббер вполне хорош как дополнение, но ни в коем разе не как замена пеннику. У них разные функции.

 

Я тут почитываю Рифцентрал и не раз встречал мнение что в высокотехнологичном рифе хорошо бы иметь и уголь и Purigen, поскольку поглощают они немного разные вещества. То же самое, если не в большей степени, можно сказать и о скраббере с пенником. Никто из них не может заменить друг друга, поэтому лучше всего иметь оба девайса

[Starcomputer 2]

Я так понимаю, что приведенные расчеты верны также и для водорослевика ?

[МАНЮНЯ 532]

Я полагаю, что Ваге хочет просчитать возможность только скраббера плюс длинные пищевые цепочки в самом аквариуме. Возможно некоторое время получится, но мне кажется, что рано или поздно придется что-то добавлять, или параллельно скрабберу надо чем-то пользоваться...надо думать.

[МАНЮНЯ 532]

Возможно надо очень точно подобрать видовой состав кораллов и рыб, возможно использовать декоративные водоросли, и пробовать на практике.

[DNK 202]

Я так понимаю, что приведенные расчеты верны также и для водорослевика ?

Да.

[Starcomputer 2]

Да.

Но биомасса в водорослевике нарастает быстрее, за счет того, что ее больше.

Следовательно водорослевик в этом отношени предпочтительнее ?

Хотя наверно стоит учитывать и "скорость реакции".

Вероятно оптимальным будет водорослевик + скраббер

[DNK 202]

Но биомасса в водорослевике нарастает быстрее, за счет того, что ее больше.

Уверен что в скраббере прирост биомассы в целом быстрее. А уж если поставить 2, 3 скрабберных листа, чтобы один из них всегда был в фазе активного роста, то водорослевик просто отдыхает В том числе и по площади.

[vahegan 101]

Кстати, об экспорте. 10 грамм в сухом веществе - это на самом деле ОЧЕНЬ много водорослей. Думаю что более килограмма в мокром виде. Не удивлюсь если реально выяснится что все 5 :gygy:

Да, это очень много. Но мне кажется, должно быть порядка 100г выжатого.

В общем-то, у меня пока нет скраббера, а у тебя он здоровски зарастает. Не сочти за труд, в следующий раз когда отскребешь, взвесь выжатый, а потом попробуй высушить и снова взвесить - будет очень ценная информация о том, сколько нитрата/фосфата скраббер реально выводит из системы.

 

С другой стороны, 10 грамм сухих водорослей выводят из аквариума просто гору как нитратов, так и фосфатов, так что скраббер вполне хорош как дополнение, но ни в коем разе не как замена пеннику. У них разные функции.

Ну, если правильно рассчитать, он может стать и основным методом очистки - принципиальных преград не вижу. Вопрос вовсе не в количестве потраченной электроэнергии. Для обычной системы хороший пенник может, действительно, быть более простым решением. Но меня интересует возможность примерного расчета и создания безскиммерной богатой планктоном системы - скажем, для содержания нефотосинтетиков и прочих сложных организмов. Большинство не заморачивается созданием подобных систем именно из-за проблем связанных с непрерывным кормлением и одновременным поддержанием оптимальных параметров воды. Идея правильно расчитанного скраббера звучит многообещающе в этом плане

 

Я полагаю, что Ваге хочет просчитать возможность только скраббера плюс длинные пищевые цепочки в самом аквариуме. Возможно некоторое время получится, но мне кажется, что рано или поздно придется что-то добавлять, или параллельно скрабберу надо чем-то пользоваться...надо думать.

Да. При том, добавлять обязательно надо будет разные вещи. Мне кажется, активно работающий скраббер, помимо микроэлементов, в частности железа, должен также нехило выедать калий, хотя об этом вроде никто не упоминал. В морской воде калия много, но при долгосрочном использовании и подобных уровнях экспорта, думаю, его надо будет восполнять.

 

Я так понимаю, что приведенные расчеты верны также и для водорослевика?

Да, за тем исключением, что у водорослевика больше вероятность "остановиться" от какого-то лимитирующего фактора, в то время, как водоросли в какой-то мере "подстраиваются" под имеющиеся нутриенты.

 

Цель попытки расчета была в следующем: скраббер может очень активно набирать биомассу и ее объемом создавать впечатление очень обильного экспорта. При этом все забывают, что основная масса этого экспорта, все же, углерод, и количество реально выводимых из воды нитратов и фосфатов много меньше. Хотелось найти объективную посылку для того, чтобы оценить, каково реальное количество выводимых из воды загрязнителей и соответственно, возможно ли создание безскиммерной системы на одном скраббере. Я считаю, что расчет подтвердил возможность практической реализации подобного подхода - при этом согласен с мнением, высказанным Димой в своей ветке - скраббер для такой системы должен быть по крайней мере в 2-3 раза мощнее, чем рекомендуется в FAQ-е.

[DNK 202]

Да, это очень много. Но мне кажется, должно быть порядка 100г выжатого.

Совершенно точно будет гораздо больше. Как раз надо бы чистить скраббер, снова я понедельник промухал :oops: Сегодня почищу, наверное завтра к вечеру высохнет ботва, у соседа есть весы точные, взвешу.

Еще ремарка - именно выжимать водоросли я не буду - многие из них похожи на трубочки с зеленой водой, если её отжать, то ничего и не останется :gygy: Так что я аккуратно сгоню воду с ботвы, но прессовать не стану.

 

Да, за тем исключением, что у водорослевика больше вероятность "остановиться" от какого-то лимитирующего фактора, в то время, как водоросли в какой-то мере "подстраиваются" под имеющиеся нутриенты.

Верняк это есть. Неделя на неделю не приходится Хотя я носок снял, может быть потому и водоросли выросли иные?

 

скраббер для такой системы должен быть по крайней мере в 2-3 раза мощнее, чем рекомендуется в FAQ-е.

Вот как раз сам собой и получается скраббер на 2-3 листах типа моего Тем более что я был очень удивлен как оптика, которая заявлена как 60 градусов, на самом деле на поверку работает как 90. То есть двойной скраббер у меня может получиться размерами в плане ~40х40см, что совсем немного и даже поменьше, чем водорослевик, который принято ставить на мой объем.

[Starcomputer 2]

возможно ли создание безскиммерной системы на одном скраббере.

Скиммер кроме всего прочего окисляет высокомолекулярную органику (которую водоросли не потребляют) до нитратов - фосфатов. Если убирать скиммер, то придется использовать альтернативный девайс для этих целей.

ИМХО

[МАНЮНЯ 532]

Скраббер выедает нитраты в ноль, а фосфаты оставляет. Т.к. растение может утилизировать нитраты/фосфаты в определенной пропорции, то получается или нитраты надо держать на высоком уровне или фосфаты убирать еще чем-то. Так же нитраты в МА нужны, чтобы не капать химию а фосфаты совсем не нужны. Может рассмотреть вариант работы скраббера с параллельным использованием сорбента фосфатов, только схему по объему сорбента и частоте его внесения надо выверять на практике.

Железо надо по любому, а вот калия не так и много в морской воде и он нужен кораллам. Добавлять придется тоже. Если взять соль изначально насыщенную магнием, то этот вопрос можно задвинуть.

Насыщение кислородом отдельный вопрос и скраббер частично способствует этому, т.к. вода обогащается во время прохождения по экрану. Тут уже надо поднимать редокс.

Так же не представляю как высчитать хватит ли планктона скраббера на питание рыб и кораллов, только опытным путем.

Ваге, может для оптимизации расчетов взять конкретно ваш объем воды/предполагаемый/ и ориентироваться на работу скраббера Дмитрия, тогда уже можно будет прикидывать цифры.

Изменено 31 Января 2012 пользователем МАНЮНЯ (см. историю изменений)

[vahegan 101]

Скиммер кроме всего прочего окисляет высокомолекулярную органику (которую водоросли не потребляют) до нитратов - фосфатов. Если убирать скиммер, то придется использовать альтернативный девайс для этих целей.

Ну, органика, внесенная в качестве корма гидробионтам остается таковым, пока не будет съедена окончательно и не превратится в нитраты и фосфаты. Потому и думаю о более длинных пищевых цепочках, которые это дело будут потреблять. Одно из преимуществ скраббера по сравнению с пенником как раз в том, чот после внесения корм длительное время остается в воде и потребляется, в том числе, кораллами, а "выбивается" уже только когда все окончательно съедят бактерии - скраббер уже будет выедать получившиеся нитраты/фосфаты.

 

Скраббер выедает нитраты в ноль, а фосфаты оставляет. Т.к. растение может утилизировать нитраты/фосфаты в определенной пропорции, то получается или нитраты надо держать на высоком уровне или фосфаты убирать еще чем-то.

Скраббер не может съедать нитраты и оставлять фосфаты - он потребляет и то, и другое, как вы сами написали, в определенном соотношении (формула Редфильда). Другое дело, что в небольшой замкнутый объем аквариума мы регулярно вносим огромное количество фосфата (в то время, как в море он наоборот, в дефиците), нарушая соотношение с нитратом. В этом случае проблему можно решить, регулярно дозируя в аквариум нитрат кальция или калия

 

Может рассмотреть вариант работы скраббера с параллельным использованием сорбента фосфатов, только схему по объему сорбента и частоте его внесения надо выверять на практике.

Тоже вариант, учитывая, что скрабберу выводить фосфаты тяжело: для выведения всего 100мг фосфата надо нарастить 4 грамма сухой биомассы водорослей.

 

Железо надо по любому, а вот калия не так и много в морской воде и он нужен кораллам. Добавлять придется тоже. Если взять соль изначально насыщенную магнием, то этот вопрос можно задвинуть.

По железу, микроэлементам и калию - скорей всего, надо дозировать, и это даже можно попробовать примерно обсчитать. Но при чем тут магний, мне не совсем понятно.

 

Насыщение кислородом отдельный вопрос и скраббер частично способствует этому, т.к. вода обогащается во время прохождения по экрану. Тут уже надо поднимать редокс.

Не забывайте, что в процессе фотосинтеза водоросли выделяют огромное количество кислорода. Простой подсчет показывает, что в рассмотренном для 100 литрового аквариума примере будет выделено около 650 литров чистого кислорода, который будет растворяться в воде в гораздо большей степени, чем при простой аэрации.

 

Но вот про редокс не знаю, длительное пребывание органики в воде врядли будет способствовать его поднятию. Возможно, с редоксом придется побороться отдельно...

 

Так же не представляю как высчитать хватит ли планктона скраббера на питание рыб и кораллов, только опытным путем.

Думаю, дело зависит от количества вносимого в систему корма извне. Вопрос можно поставить по другому: хватит ли мощности скраббера на выведение отходов от вносимого корма при таком-то количестве рыб и кораллов?

 

Ваге, может для оптимизации расчетов взять конкретно ваш объем воды/предполагаемый/ и ориентироваться на работу скраббера Дмитрия, тогда уже можно будет прикидывать цифры.

Аня, мне пока рано думать о такой конкретике. Полностью безскиммерным я хочу делать тот 200-250 литровый аквариум, который я сейчас только собираюсь запускать - и переводит его на эту экспериментальную систему планирую уже после того, как сооружу и запущу основной риф на 650 литров. Сейчас же буду просто испытывать на нем скраббер, при несильной рыбной нагрузке и видимо, параллельно с пенником. Тот, скраббер что сейчас почти готов, на большее, видимо, не потянет. Но когда будет конкретный опыт, буду думать о более мощном скраббере и о том, как его посчитать, чтобы мог адекватно обслужить систему. Сейчас же хотелось грубо прикинуть, с точностью до порядка, на какого рода экспорт можно рассчитыватьсо скраббером.

 

Хотя, если Дима даст сухой вес биомассы, наросшей на скраббере, сообщит площадь экрана и время, за которое эта биомасса наросла, можно будет, действительно, попробовать оценить мощность скраббера, которая потребуется для моей системы.

[МАНЮНЯ 532]

Скраббер не может съедать нитраты и оставлять фосфаты - он потребляет и то, и другое, как вы сами написали, в определенном соотношении (формула Редфильда). Другое дело, что в небольшой замкнутый объем аквариума мы регулярно вносим огромное количество фосфата (в то время, как в море он наоборот, в дефиците), нарушая соотношение с нитратом. В этом случае проблему можно решить, регулярно дозируя в аквариум нитрат кальция или калия

 

Ваге, я пробую рассмотреть эту мысль с другой стороны, чтобы не дозировать дополнительно азот.

Т.е. если надо убрать определенное колличество фосфата, надо гораздо больше нитрата для естественного потребления. Это можно сделать удержанием нитрата на довольно высоком уровне. При нитратах 20 еще никто не умер./акропоры не берем/

Так же можно, внося сорбент фосфата, ограничить выедание азота, чтобы не вносить химический раствор/это надо мониторить азот ежедневно, а такого монитора нет/. Таким образом можно использовать особенности потребления фосфата водорослями, оставляя нитрат на заветных 2- 5 единиц.

Перечень необходимых микроэлементов можно вывести из таблицы: проявление дефицита м/э у растений.

Кислород не берем сейчас совсем. Отдельно.

Думаю идея имеет право на жизнь и разработку метода.

Единственный икс в этом: корм разлагается не сразу на азот и составляющие, есть набор промежуточных продуктов распада, которые не нужны. Надо или ускорить метаболизм до предела или искать методы сглаживания этих реакций. Ускорить можно температурой, а сгладить редоксом. На кислород выделяемый растениями я не очень склонна полагаться, т.к. ночью они с таким же успехом выделяют углекислый газ. Тут можно пробовать оптимизировать график кормления в течении суток и положить подогрев на дно под песок.

Думаю любые идеи на эту тему можно рассматривать, только предлагайте.

Изменено 31 Января 2012 пользователем МАНЮНЯ (см. историю изменений)

[МАНЮНЯ 532]

Вот ссылка по которой можно посмотреть что съедят водоросли на скраббере, т.к. они относятся к растениям, а не к низшим http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?showtopic=6041

[vahegan 101]

Ваге, я пробую рассмотреть эту мысль с другой стороны, чтобы не дозировать дополнительно азот.

Т.е. если надо убрать определенное колличество фосфата, надо гораздо больше нитрата для естественного потребления. Это можно сделать удержанием нитрата на довольно высоком уровне. При нитратах 20 еще никто не умер./акропоры не берем/

Так же можно, внося сорбент фосфата, ограничить выедание азота, чтобы не вносить химический раствор/это надо мониторить азот ежедневно, а такого монитора нет/. Таким образом можно использовать особенности потребления фосфата водорослями, оставляя нитрат на заветных 2- 5 единиц.

Ну, Вы хотите, чотбы лимитирующим фактором в росте водорослей был фосфат, всегда оставляя "про запас" некоторое количество нитратов. Мысль здравая, и к этому надо стремиться.

 

Однако в некоторых застарелых системах происходит накопление нитрата при практически нулевых фосфатах, а в других наоборот, бывают очень высокие фосфаты, при вполне приемлемых нитратах. Мне совершенно непонятно, по какой причине это происходит по разному. Но в случае накопления фосфата, думаю, вполне можно подозировать нитрат. Часто делать тесты придется только в начальной стадии, через какое-то время система выйдет в равновесие и делать тесты можно будет гораздо реже.

 

Перечень необходимых микроэлементов можно вывести из таблицы: проявление дефицита м/э у растений.

Думаю, можно дозировать стандартный набор микроэлементов, применяющийся в травниках. У меня, например, еще сохранились очень большие запасы набора Plantex, который используется для замеса PMDD, а также с пол-килограмма глюконата железа. До конца жизни хватит.

 

Единственный икс в этом: корм разлагается не сразу на азот и составляющие, есть набор промежуточных продуктов распада, которые не нужны. Надо или ускорить метаболизм до предела или искать методы сглаживания этих реакций. Ускорить можно температурой, а сгладить редоксом.

Не уверен на счет постулата, что они не нужны. Число форм жизни в морской воде очень велико, и мне кажется, у промежуточных веществ будут свои потребители. Ускорять как раз не очень то хочется, если не возникнут на то соответствующие предпосылки.

 

На кислород выделяемый растениями я не очень склонна полагаться, т.к. ночью они с таким же успехом выделяют углекислый газ.

Ну, согласно FAQ-у, скраббер рекомендуется освещать 18 часов в сутки. При том, предпочтительней сместить это на ночной период, когда кислорода в воде меньше.

[Starcomputer 2]

уже только когда все окончательно съедят бактерии - скраббер уже будет выедать получившиеся нитраты/фосфаты.

Не совсем уверен, что бактерии способны переработать ВСЕ высокомолекулярные органические соединения в простые, но в принципе все верно.

 

 

т.к. они относятся к растениям, а не к низшим

А какие водоросли растут на скраббере ?

Вообще-то все водоросли относятся к другому отделу, чем высшие растения.

Изменено 31 Января 2012 пользователем Starcomputer (см. историю изменений)

[МАНЮНЯ 532]

Просто если будет избыток нитратов при каких-то обстоятельствах, его можно вывести. И я не думаю что на скраббере будет этот избыток. А вот если это будет избыток фосфатов, они лягут в нерастворимые соединения и чем это кончится-неизвестно.

Думаю , т.к. Дмитрий заслуженный травовед, тут его помощь очень даже пойдет

.

А какие водоросли растут на скраббере ?

растет зеленая нитка и все водоросли какие возможно представить. Так же плюс скраббера, что он кумулирует и низшие, т.е. диатомы и циано не страшны такому аквариуму впринципе.

Насчет сине-зеленых единства мнений нет, насколько я знаю, часть причисляет их к низшим, а часть биологов к промежуточным, т.е. скорее к высшим.

[МАНЮНЯ 532]

По сути, Ваге, вы затронули несколько тем, каждая из которых дополняет другую и не может жить обособленно. Даже если вы сможете вывести колличество м/э необходимых для успешного скраббера, это уже будет достижением.Т.к. фак не рассматривает ничего кроме скорости потока воды и света. Большим достижением. При вашем упорстве и скурпулезности, это возможно. Может получиться что-то типа Баллинг-2, для скраббера. Только в других элементах.

[Qudvin 145]

Ну, органика, внесенная в качестве корма гидробионтам остается таковым, пока не будет съедена окончательно и не превратится в нитраты и фосфаты. Потому и думаю о более длинных пищевых цепочках, которые это дело будут потреблять. Одно из преимуществ скраббера по сравнению с пенником как раз в том, чот после внесения корм длительное время остается в воде и потребляется, в том числе, кораллами, а "выбивается" уже только когда все окончательно съедят бактерии - скраббер уже будет выедать получившиеся нитраты/фосфаты.

Я тоже так думаю и мало того планирую свою будущую систему, построить примерно по такой линейке, но скимер присутствовать будет, только не в последовательной, а в параллельной системе регенерации воды, что позволит сохранить эти длинные пищевые цепочки. Тут по случаю приобрёл стеклянные ёмкости вот такие, практический готовый аэробный фильтр, так вот вода вначале будет проходить через этот аэробный фильтр и только после него поступать на скрубер, что думаю только повысит его производительность.

Р.S. Или я где то не прав!?

[Starcomputer 2]

растет зеленая нитка и все водоросли какие возможно представить. Так же плюс скраббера, что он кумулирует и низшие, т.е. диатомы и циано не страшны такому аквариуму впринципе.

Насчет сине-зеленых единства мнений нет, насколько я знаю, часть причисляет их к низшим, а часть биологов к промежуточным, т.е. скорее к высшим.

Нитчатка (Nitella) и другие это все водоросли, а не растения. По сине-зеленым, да, еще споры идут, то ли водоросли (Cyanophyta), то ли цианобактерии, но уж никак не растения

Изменено 31 Января 2012 пользователем Starcomputer (см. историю изменений)