Мое первое море

[Александр Авдеев 191]

Тоже не совсем понял все эти усложненные расчеты :tuplu: , имхо никому не нужные...Чем это замечательны так мембраны компании Chaintex? :tuplu: Моя простая акваустановка обратного осмоса, с применяемыми в последнии годы мембранами "Новая вода", при исходной воде TDS=350 дает 15, дальше смола и имеем НОЛЬ :vo: ...Никакие соотношения никогда не насстраивал... Кстати первая мембрана, шедшая в комплекте (меньшей производительности) сразу давала TDS=0...2

Изменено 26 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[Александр Авдеев 191]

- начальная проводимость воды около 300, после первой ступени - около 11. Кстати, наилучшая проводимость 5...

Имеешь в виду TDS, или меряешь действительно проводимость (чем?)

...На любом сайте, который продает такие помпы, а также девайсы на их основе.

Что-то на любом сайте графиков никаких не вижу... :tuplu: Изменено 27 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[DNK 202]

Имеешь в виду TDS, или меряешь действительно проводимость (чем?)

Меряется проводимость, кондуктометром, вестимо. Но все её называют на голубом глазу TDS Здесь важно знать что именно показывает прибор. Чаще всего они показывают микросименсы - это все и называют TDS, а бывает что и десятки - об этом догадываются не все владельцы измерительных девайсов

 

Когда я писал про установку осмоса я имел в виду то, что мне для большого аквариума будет архиважно чтобы при выработке воды не было её перерасхода. Вообще в инете народ хвастается когда удается добиться соотношения чистая вода к промывочной 1:2. У меня "маленько" получше. А мембраны там реально необычные - они в 2 раза больше по диаметру обычных бытовых при той же длине, рассчитаны на работу при меньшем давлении и селективность у них пониже. Зато очень высокая производительность и толерантность к малому количеству промывной воды.

 

Первая ступень у меня содержит 3 таких мембраны, включенные последовательно. То есть промывная вода с первой идет на питание второй и так далее. Чистая вода от всех трех собирается в коллектор. Мембраны 300, 200, 200 галлонов в сутки.

 

Вторая ступень будет получать воду, очищенную первой ступенью и далее уже работать с ней. Поэтому мне почти пофигу качество воды после первой ступени - меня полностью устроит даже TDS 15-20, все равно на выходе из второй ступени будет 0-1, что и требуется Никакие расходники в лице смол мне не только не нужны, я полагаю что смолы и сами могут пылить в воду фиг знает чем, что совершенно недопустимо. Какие мембраны поставлю на вторую ступень пока не определился. Буду смотреть на экспериментальные данные.

 

Что-то на любом сайте графиков никаких не вижу... :tuplu:

Да, на любом сайте скудненько :tuplu: что-то мне запомнилось что там графики частенько были. Вроде дома у меня была забукана ссылка на сервисную контору по этой помпе, что-то поискал её сейчас по гуглу, сразу не нашел. На всякий случай - вот она на сайте производителя http://www.hagen.com/uk/ponds/product.cfm?...=03003320030401 и вот мануал http://ca-en.hagen.com/File/fa5f9229-55f4-...4b-248b9c778033

 

Нашел-таки эту контору http://www.hagenservice.de/site/productDet...tLanguage=en_EN но графика там нет :shock: значит, это я с другой помпой попутал, которую хотел брать до того, извиняйте :oops:

Изменено 27 Октября 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[Oleg_il 62]

Тоже не совсем понял все эти усложненные расчеты, имхо никому не нужные.

Нужны, нужны. У кого счетчик крутится как пропеллер, тому нужно.

У меня пока только одна ступень, но сброс идет в сад, экономлю на поливе в какойто степени. Хотя вторая мембрана уже лежит- как обьявят у нас о очередном подорожании воды, так поставлю.

 

Дима ты мембраны big blue размера поставил, или это чтото промышленное?

[DNK 202]

Дима ты мембраны big blue размера поставил, или это чтото промышленное?

Мне незнаком термин big blue применительно к мембранам. Но они реально в голубых таки больших, "толстеньких", корпусах

 

Смотри вот корпус http://www.ebay.com/itm/Commercial-RO-Reve...=item1c1b6a5d42

а вот и мембрана http://www.ebay.com/itm/Reverse-Osmosis-Bi...=item1c1b6a5f4c

 

Вообще насчет крутится счетчик Нормой для домашнего осмоса, если нет насоса, является такая пропорция - 1 часть осмолята на 5 частей промывки. Если ставить 2-х ступенчатую очистку, то получится 1:25 :shock: :497762:

У меня же будет примерно 1:1 :vo: результат в двадцать пять раз лучше мне очень по душе чего и вам всем желаю. Я уверен что дурдом с ДИ смолами при двухступенчатом осмосе нафиг не нужен - такую воду льют людям в вену!

 

Что касается промышленных низконапорных мембран. Они есть. Но все довольно крупные. Да и производительность у них чересчур высокая, что тянет за собой не только размер, но и дорогие насосы. Не нужно оно нам, имхо. Ну разве что кому-то надо будет непременно кубов 5 суперочищенной воды в сутки - тогда да.

[Oleg_il 62]

Ну да, это ВВ и есть.

Если ставить 2-х ступенчатую очистку, то получится 1:25

С чего вдруг? Выход сброса первой, на вход второй и тд, так что 1:2.5 если не крутить рестрикторы.

 

Вообще насчет крутится счетчик

Это ты мне будешь рассказывать как он крутится

 

РС: Захожу на Украине в один дом, смотрю у него к счетчику магнит наглухо прикручен, я обалдел от такого нахальства.

[Александр Авдеев 191]

Меряется проводимость, кондуктометром, вестимо. Но все её называют на голубом глазу TDS Здесь важно знать что именно показывает прибор. Чаще всего они показывают микросименсы - это все и называют TDS, а бывает что и десятки - об этом догадываются не все владельцы измерительных девайсов

Принцип действия прибора ясен, в MA это не суть важно, в каких единицах откалибрована шкала, так у моего ручного, не какие не микросименсы, а именно TDS(parts per million, ppm; 1 ppm=1мг/л) http://www.ecounit.ru/goods_145.html Изменено 27 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[rgren 88]

Я писал в своей теме что столкнулся с проблемой при подсоединении двух мембран.

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?s=...st&p=359171

Может поможете понять как это исправить.

[DNK 202]

С чего вдруг? Выход сброса первой, на вход второй и тд, так что 1:2.5 если не крутить рестрикторы.

Олег, я говорю про ДВУХСТУПЕНЧАТУЮ, то есть ДВУХСТАДИЙНУЮ установку! То есть первая ступень делает очистку воды, путем пропускания её через несколько мембран, соединенных последовательно (или иначе - не суть), на выходе имеем осмолят. Его подаем на вторую ступень в качестве исходной воды, она снова делится мембранами на осмолят и промывку. То есть соотношения осмолят/промывка для обеих ступеней для получения итогового по всей установке у нас ПЕРЕМНОЖАЮТСЯ. К примеру, если первая ступень дает итоговое соотношение 1:2 и вторая так же, то итоговое соотношение по всей установке получается 1/2*1/2=1/4. А если соотношение 1/5 у обоих ступеней, то получаем 1/25. Так понятно объяснил или надо рисунок рисовать?

 

Поэтому для двухступенчатых установок архиважен высокий % выхода осмолята.

 

Что касается водяного счетчика и магнита. Знакомому очень густо везет. Потому как наличие у него такого счетчика просто промухал продавец воды. Сейчас все счетчики, разрешенные к эксплуатации, имеют немагнитную механику. Ей ставить магнит пофигу.

 

у моего ручного, не какие не микросименсы, а именно TDS(parts per million, ppm; 1 ppm=1мг/л)

Еще раз должен отметить что это примерно. Потому как разные ионы являются носителями разного количества электронов и как следствие по разному влияют на проводимость воды. Но так как нам высокая точность не нужна, кондуктометры называют измерителями TDS :gygy: Изменено 27 Октября 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[DNK 202]

Может поможете понять как это исправить.

Померяйте какое давление приходит на вход второй мембраны. Скорее всего у вас стоят обычные бытовые мембраны в стандартных корпусах? Они крайне чувствительны к падению давления менее 3 бар, у них тогда очень резко падает селективность. Также советую поэкспериментировать с соотношением осмолят/промывка. Чем больше промывки, тем меньше TDS осмолята. Но до определенного предела.

 

Скорее всего у вас второй мембране вульгарно не хватает давления, надо ставить более высоконапорный насос. Стандартная бытовая мембрана отлично держит 8бар, даже вроде бы 10 для неё не проблема.

 

Вот именно потому собирать такую установку на низконапорных мембранах ОЧЕНЬ хорошо Более скажу - двухстадийную очистку, как делаю я, на других мембранах собрать можно, но не нужно - отношение осмолят/промывка будет очень низкое. Хотя эксперимент с обычными мембранами я все равно сделаю

[Oleg_il 62]

Дим, не доходит до меня, что ты сотворил. Сделай рисунок будь добр.

[Александр Авдеев 191]

Олег...как я понимаю (если понимаю правельно) у них разные подходы, один ставит в каждой ступени несколько мембран ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО на "осмолят"-осмос (cтепень очистки повышается), другой считает первой ступенью первую мембрану, а на выходе "промывки" первой, ставит вторую (вторая ступень)...при этом степень очистки второй хуже, чем первой (имхо).

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[DNK 202]

Дим, не доходит до меня, что ты сотворил. Сделай рисунок будь добр.

Ты меня почти на подвиг сподвиг :gygy: Не струляй в пианиста - я руками кроме подписи ничего не пишу :oops:

 

Вторая ступень пока не сделана, но наверное я её буду делать на таких же мембранах. Поэкспериментирую...

 

Так понятно?

Изменено 28 Октября 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[Александр Авдеев 191]

Че так МАЛО мембран наставил ...пять ВСЕГО? :lol: Проще одну(ну две)мембраны и кадридж (два)со смолой поставить... и иметь ноль TDS... ( имхо)

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[DNK 202]

Че так МАЛО мембран наставил ...пять ВСЕГО? :lol: Проще одну(ну две)мембраны и кадридж (два)со смолой поставить... и иметь ноль TDS... ( имхо)

Еще раз подчеркну следующие проверенные на собственном опыте вещи.

1. Я не доверяю ДИ смолам. Они нередко выделяют что-то в воду. Например, икра красного неона там может и развиваться и растворяться. Остальные влияния неоднократно были проверены и отвергнуты. В воде после двойной осмотической очистки с такими же (казалось бы) физическими параметрами ни разу подобных казусов не было.

Отдельно отмечу - двухстадийная осмотическая очистка будет снижать концентрацию даже самых пронырливых через мембрану веществ примерно в 100 раз. В то же время сквозь ДИ смолу пролетать может много какой гадости - см. опыт Александра Пшеницына.

Строго говоря мне лично достаточно и первого пункта

2. Я не хочу НИКОГДА думать что творится с моей смолой. Пора её менять или не пора и так далее.

3. Мембран мне хватит на несколько лет. На три - точно, скорее всего на 5, а может и более. Это куда как дешевле чем даже изредка менять смолу.

4. Данная установка будет давать мне около 1000 литров воды в сутки, то есть подменную бочку на 100л я буду наливать за ~2 часа, что меня полностью устраивает. Для получения подобной производительности иными способами пришлось бы городить полупромышленную установку - гораздо более громоздкую и дорогую.

5. Несмотря на двухстадийную очистку я буду выливать в промывку воды меньше, чем подавляющее большинство бытовых установок с одностадийной очисткой. Точно так же я буду реже менять префильтры

6. На самом деле себестоимость получения очищенной воды в данной установке еще ниже, чем может показаться даже мне У меня будет 4 точки контроля TDS в установке. Как только я увижу что мембраны первой стадии начали подыхать, я поставлю на их место мембраны второй стадии, а уже на их место - новые. Абсолютно уверен что мембраны второй стадии в то время будут совершенно как новые.

 

Опять же, я никому не навязываю свой подход. Хотите периодически ломать голову что же произошло с вашей водой в кране, что она стала отравой для вашего рифа - на здоровье. Я так не хочу, не вижу в этом никакого удовольствия

 

Да, забыл сказать - TDS, разумеется, на выходе из установки, будет ноль

Изменено 28 Октября 2011 пользователем DNK (см. историю изменений)

[Александр Авдеев 191]

1. За все время нахождения на форуме, не разу не слышал о негативных влияниях DI смол, их применяют даже в медицине...Смола не ловит никакие прорвавшиеся сквозь мембрану "пронырлевые" в-ва , принцип очистки совершенно другой...В 100 раз как высчитал?

2.А почему ты не думаешь, что творится (накапливается) в самой мембране?Необходимость смены смолы (как и мембраны) покажет TDS-метр.

3.На счет трех (а тем более свыше пяти) лет есть большие сомнения, а уж дешивизны...(цена одной мембраны равна 10х700мл отличной DI смолы )

4.Одна мембрана дает те-же 300 GPD (галлон/24ч)*3,8=1140 л./сут., где-то я ошибаюсь... или при чем здесь промустановка?

5.Экономия воды эт наверно ДА!

6. А после первой ступени (второй, третьей мембрамы)он что-ли еще не ноль?

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[DNK 202]

1. За все время нахождения на форуме, не разу не слышал о негативных влияниях DI смол, их применяют даже в медицине...Смола не ловит никакие прорвавшиеся сквозь мембрану "пронырлевые" в-ва , принцип очистки совершенно другой...В 100 раз как высчитал?

Во-первых, мне неизвестно о ДИ очистке воды для инфузий. Буду признателен если дадите толковый пруф.

Во-вторых еще раз советую найти топик Саши Пшеницына который наглядно показал что ДИ пропускает вредные вещества на ура.

В-третьих, мне неизвестны вещества (кроме газов, разумеется), которые могут проникать через осмотическую мембрану в соотношении более 1:10 от исходных при НУ. То есть первая ступень уменьшит концентрацию в 10 раз, вторая еще в 10 раз - итого 100.

2.А почему ты не думаешь, что творится (накапливается) в самой мембране?Необходимость смены смолы (как и мембраны) покажет TDS-метр.

Еще раз повторю - у меня 4 датчика TDS по ходу воды в установке. Я смогу очень хорошо контролировать старение мембран. На сливе у меня не стационарные рестрикторы, а шаровые краны, так что я смогу при нужде устраивать мембране промывку одним движением пальца

3.На счет трех (а тем более свыше пяти) лет есть большие сомнения, а уж дешивизны...(цена одной мембраны равна 10х700мл отличной DI смолы )

Более 5 лет живут куда как более нежные мембраны в бытовом осмосе, даже при условии варварского с ними обращения. Это я знаю не по наслышке. Цена 300-галлоной мембраны для меня менее 100$. Также еще раз повторюсь - мне по-барабану что стоит ДИ смола, она не дает гарантии очистки!

4.Одна мембрана дает те-же 300 GPD (галлон/24ч)*3,8=1140 л./сут., где-то я ошибаюсь... или при чем здесь промустановка?

Одиночная мембрана не дает такой степени очистки как мне надо. Есть только "морские" промышленные мембраны, рассчитанные на получение пресной воды из океанской за один проход - они из начального TDS ~300 сделают ноль. Но потребное рабочее давление у них около 60бар, а отношение осмолят/промывка 1:20.

То есть набрать иными мембранами похожую производительность при похожей степени очистки при аналогичном соотношении осмолят/промывка можно только ОЧЕНЬ дорого.

5.Экономия воды эт наверно ДА!

Не наверно, а наверняка

6. А после первой ступени (второй, третьей мембрамы)он что-ли еще не ноль?

Вынужден самоцитироваться, вы невнимательны:

начальная проводимость воды около 300, после первой ступени - около 11.

это конечный (усредненный) TDS после первой ступени. Если вам очень интересно узнать, как он меняется от мембраны к мембране, могу померять.

[Александр Авдеев 191]

Да если можно...."первая ступень уменьшит концентрацию в 10 раз, вторая еще в 10 раз - итого 100." После второй (тем более третьей) должен быть НОЛЬ!

[Oleg_il 62]

Не струляй в пианиста - я руками кроме подписи ничего не пишу

Крут. :gygy:

Теперь понял, спасибо. Вместо рестрикторов у тебя пара кранов на сливе первой и второй цепи, так?

И без насоса внутри цепи ты обходишься потому что первая цепь мембран у тебя низкого давления?

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Oleg_il (см. историю изменений)

[DNK 202]

Да если можно...."первая ступень уменьшит концентрацию в 10 раз, вторая еще в 10 раз - итого 100." После второй (тем более третьей) должен быть НОЛЬ!

Вы путаете ступени и мембраны внутри ступени.

 

Внутри ступени от мембраны к мембране растет TDS входной в неё воды и падает давление. Поэтому падает и селективность и растет TDS осмолята. Но в целом, весь объем осмолята после первой ступени получается 11 единиц при исходном TDS 300 единиц. Далее вода с 11 единиц идет на вход первой мембраны второй ступени, которая дает примерно такую же селективность как и такая же мембрана первой ступени. (совсем строго если, то селективность будет несколько ниже) Итоговая средняя селективность после второй ступени получится в первом приближении такая же как и после первой, то есть ~1:30. Таким образом, примерный TDS после второй ступени 11/30=0,36, что обычно показывается кондуктометром как 0 TDS.

 

То есть реальное уменьшение количества инов солей в воде после прохождения обоих стадий очистки 30*30~900 раз. Тем не менее, есть некоторые вещества, селективность которых существенно ниже, но мне неизвестны с селективностью менее 10 при НУ, поэтому для них (если, конечно, они будут в исходной воде), итоговая селективность получится 10*10~100.

[DNK 202]

Вместо рестрикторов у тебя пара кранов на сливе первой и второй цепи, так?

Да.

И без насоса внутри цепи ты обходишься потому что первая цепь мембран у тебя низкого давления?

Забыл нарисовать - у меня и перед входом воды в первую цепь тоже насос. Иначе не ахти селективность и соотношение осмолят:промывка - давление у меня в кране хероватое. Кстати, эти мембраны хороши еще и тем, что давление жрут не так сильно, как обычные бытовые, поэтому можно выстроить цепочку ажник из трех, при этом третья мембрана работает вполне прилично Думаю что даже от четвертой в цепи был бы толк.

[Keeper 0]

Да если можно...."первая ступень уменьшит концентрацию в 10 раз, вторая еще в 10 раз - итого 100." После второй (тем более третьей) должен быть НОЛЬ!

Посмотрите внимательнее на схему. У Дмитрия на первой ступени слив с первой мембраны подается на вход второй, а слив второй на вход третьей. Слив а не осмолят! Т.е. на вторую мембрану подается заведомо более грязная вода чем на первую, а на третью более грязная чем на вторую.

Откуда на второй и третьей мембране может быть 0, если его даже на первой нет?

 

опоздал :-)

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Keeper (см. историю изменений)

[Александр Авдеев 191]

Вы путаете ступени и мембраны внутри ступени.

Да признаю свою ошибку:oops:

Еще раз подчеркну ...1. Я не доверяю ДИ смолам. Они нередко выделяют что-то в воду.

Во-вторых еще раз советую найти топик Саши Пшеницына который наглядно показал что ДИ пропускает...

Кто такой Саша Пшеницын и что "революционного" ОН внес в систему очистки? :tuplu: Весь аквариумный мир использует для водоподготовки МА ионообменные смолы, не разу не слышал о каких-то их выделениях :gygy: На форуме 100% (-2человека :gygy: ) морских аквариумистов, имеющих не один год отличные МА, доверяют смолам :vo: Вот свежая тема: http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...5284&st=140

Сегодня вот че нашол http://sea4you.ru/katalog/absorbenty/smesi...una-marin-67961надо попробывать.

Коль. а я такую смолу в картридж кладу после мембраны .

.... конечно можно ложить

Изменено 29 Октября 2011 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[Bonifacyi 1]

Кто такой Саша Пшеницын и что "революционного" ОН внес в систему очистки? :tuplu:

Это он

[Александр Авдеев 191]

:oops: