Метод Водки

[PabloEscobar 0]

это сколько? в граммах

 

 

 

сколько в граммах не наю. весы от кокаина не хочется отмывать.

в общем я пользуюсь этим методом уже месяц и все гуд.

переехал в другой аквариум по больше. ни намека на циано и прочую растительность.

даже грунт не ворошу. беленький.

 

я налил в 2 бутылочки. в одной 100гр водки. в другой 100гр уксуса 9%+3 чайные ложечки сахара.

добавляю на 100литров ежедневно инсулиновым шприцом 0.8 куба водки + 0.6 куба смеси уксуса и сахара.

водку с уксусом в одной бутыли мешать не стоит, потому, что спирт со временем вступает в реакцию с уксусом и получается этил ацетат.

 

нитраты, фосфаты = 0

[egvtumane 1]

Немножко сгущу краски:

Мой знакомый аквариумист с большим стажем уложил с помощью этого метода 1,5 тонны. К, счастью, там не было кораллов.

К несчастью, это был аквариум его клиента, населенный всякими любимчиками типа раскормленных спинорогов и таласом, которые несколько лет безмятежно и счастливо жили в его аквариуме, больше походившем на болото. Уцелела 1 злобная хризиптера.

[karen 247]

Недавно приехал купленный фосфат-метр, решил испытать, как метод водки влияет на фосфаты. А то все только про нитраты говорят. Итак, имеем холодноводный аквариум, я его немного подзапустил, поэтому параметры зашкаливали, впрочем актиниям было на это плевать:

 

Исходные параметры:

Аквариум 200 л, с кучей актиний разных видов и всевозможными беспами.

Нитрат - ярко-красная пробирка за пределами шкалы. Сколько именно сказать невозможно.

Фосфат по прибору - 1.25 (не 0.125 а именно 1.25!!!).

 

Первый день - 1 колпачек от пластиковой бутылки ( 6 мл ) спирта (это примерно соответствует 15 мл водки... просто водки в доме нет, а спирта завались :hmmm: ).

 

Второй день - еще 6 мл спирта. Вода прозрачная.

Третий день - еще 6 мл спирта. Вода прозрачная.

 

Четвертый день - вода мутная, спирт не добавлял.

Фосфат упал до 0.49, нитрата еще много, ярко красная пробирка.

 

Пятый день - вода мутная, спирт не добавлял.

Фосфат - 0.36, нитрата много (не знаю сколько)

 

Шестой + седьмой день день - вода просветлела.

 

Восьмой+девятый день - добавляю спирт по 6 мл, вода абсолютно чистая.

Измеряю - фосфат - НОЛЬ, нитрат - НОЛЬ.

 

Забыл сказать, что скиммер в этом аквариуме слабенький (Deltec MCE300), сливал за это время его чашку раза три, не больше. Куда делись нитраты и фосфаты не очень понимаю.

 

P.S. Не делайте такие эксперименты, если не понимаете что делаете. Иначе уложите свои 1.5 тонны.

[Du 0]

Куда делись нитраты и фосфаты не очень понимаю.

 

 

так известно куда в биопланктон ушли :gygy:

[Tranquillity 0]

Карен, большое спасибо что поделились наблюдениями!

А скажите все таки куда на ваш взгляд, предположительно, могли подеваться нитраты/фосфаты?

 

И еще пара вопросов, если можно:

А нитрит и амоний вы не измеряли?

Есть ли в системе уголь и если да, то сколько и в каком виде?

Изменено 3 Августа 2010 пользователем Tranquillity (см. историю изменений)

[Tranquillity 0]

так известно куда в биопланктон ушли :gygy:

То есть в бактериальную массу?

[Du 0]

То есть в бактериальную массу?

 

Других вариантов, как ни крути, не существует :lol:

[karen 247]

Угля нет. Точнее, насколько я помню, в сампе на куче песка кажется был мешочек с углем, но ему уже больше года, так что он не работает.

 

Конечно, изначально все ушло в бактериальную массу. Сегодня смотрел пучек нитчатки из этого аквариума под микроскопом на иммерсии - там реально много бактерий, летают туда-сюда как бешенные. Мутная вода - это как раз вспышка бактерий. Вопрос куда они потом делись. Сколько-то отскиммерилось, это понятно, скиммат был какой-то странный, с густым белым осадком. Но обычно с методом водки рекомендуют сильный скиммер, а у меня в том аквариуме слабый, совсем слабый. Не думаю, что все бактерии ушли в скиммер (хотя утверждать не буду - это никак не проверить, а гадать неохота). Остальных наверное съели всякие инфузории (тоже дофига видно в микроскоп - но в основном на субстрате, не в толще воды). Короче, часть фосфатов и нитратов перешла в животный планктон. Вот он съел всех бактерий, дальше сдохнет? Снова появятся нитраты с фосфатами? Если больше спитр не добавлять? Я больше спирт добавлять не собираюсь, через дней пять опять измерю, посмотрим результат.

 

Аммоний и нитрит не измерял, они должны быть на нуле. Я так думаю (С) Мимино

 

Кстати, у кого проблемы от метода спитра - я уверен, что бактериальная вспышка сама по себе никак не влияет на кораллы и на рыб. Но во время вспышки высасывается весь кислород из воды - вот от этого и проблемы.

[Du 0]

Конечно, изначально все ушло в бактериальную массу. Сегодня смотрел пучек нитчатки из этого аквариума под микроскопом на иммерсии - там реально много бактерий, летают туда-сюда как бешенные. Мутная вода - это как раз вспышка бактерий. Вопрос куда они потом делись.

 

Потом они могли стать кальцифицированным дитритом, осевшим где-нить в аквариуме. Потом они медленно будут разлагаться и опять появится фосфат. В методе углеродных добавок нужен очень мощный скиммер иначе это не имеет большого смысла.

 

Самое интересно что по-расчету все концентрации сходятся в копеечку

 

Карен залили около 15 гр спирта. При балансе CNP 200:10:1

 

Получится 15000\200=75мг фосфора или 210 мг фосфата.

Азота 75*10 = 750 или около 2000 мг нитрата.

 

Т.е. исходные концентрации фосфата ил нитрата в аквариуме ~ 1 ppm и 10 ппм

[Tranquillity 0]

Других вариантов, как ни крути, не существует :lol:

 

Тогда еще вопрос. Вот производители биопелетсов утверждают, что бактерии едят их субстрат и параллельно поглощают из воды нитрат/фосфат. Что они съели у Карена помимо нитрата/фосфата?

[Du 0]

Тогда еще вопрос. Вот производители биопелетсов утверждают, что бактерии едят их субстрат и параллельно поглощают из воды нитрат/фосфат. Что они съели у Карена помимо нитрата/фосфата?

Углерод конечно. из спирта

[Tranquillity 0]

Карен, спасибо большое за ответы.

 

Аммоний и нитрит не измерял, они должны быть на нуле. Я так думаю (С) Мимино

 

В том смысле, что если бы аммоний и нитрит были бы, то это было бы видно по состоянию гидробионтов?

Сорри за въедливость

 

Кстати, у кого проблемы от метода спитра - я уверен, что бактериальная вспышка сама по себе никак не влияет на кораллы и на рыб. Но во время вспышки высасывается весь кислород из воды - вот от этого и проблемы.

 

Пожалуйста, поправьте меня если я ошибаюсь.

Получается, что тем бактериям(каким кстати?) которые выедают нитрат и фосфат, для роста популяции, помимо нитрата/фосфата нужен не только углерод(как пишут производители биопелетсов), но и кислород, который они потребляют из воды. Все правильно? Если правильно, тогда можно ли предположить, что в случае вашего аквариума, не слишком мощного скимера хватило потому, что он холодноводный?

 

Углерод конечно. из спирта

Ага, спасибо

Что то я торможу.

Изменено 3 Августа 2010 пользователем Tranquillity (см. историю изменений)

[karen 247]

Потом они могли стать кальцифицированным дитритом

Кальцифицированным? C чего ему быть кальцифицированным? Детрит, сколько я его смотрел, обычно это шмотки панцирей копепод, дерьмо червей и рачков в виде овальных капсул и неопределимая органика в виде склеенных хлопьев неизвестно чего. Но, это не важно, просто к словам цепляюсь :hmmm:

 

осевшим где-нить в аквариуме. Потом они медленно будут разлагаться и опять появится фосфат.

Вот это и проверим через несколько дней. Но, по опыту, не думаю что фосфат появится в определимом количетсве. А если и появится, то мы ему снова по башке спиртом.

 

Т.е. исходные концентрации фосфата ил нитрата в аквариуме ~ 1 ppm и 10 ппм

Не, нитрата было за сотню. Думаю, далеко за сотню.

 

Короче. Интересует вот что. Если у нас кончился азот в воде (точнее не азот, а свободный нитрат). И добавляем спирт. Фосфат будет падать? Или они вместе строго по пропорции расходуются. Ответа нет, теория здесь не поможет. По теории не должен, так как азот станет лимитирующим фактором и нарастания биомассы должно прекратиться. Но на практике может быть и по другому. (Может организмы найдут другой источник нитрата, есть и другие варианты). Мир сложнее, чем нам кажется (моя любимая фраза в последнее время).

[Du 0]

Вот это и проверим через несколько дней. Но, по опыту, не думаю что фосфат появится в определимом количетсве. А если и появится, то мы ему снова по башке спиртом.

Не, нитрата было за сотню. Думаю, далеко за сотню.

 

Кальцифицированным потому, что слово красивое :gygy: Такой серенький налет на камнях и песке.

 

Ну да, снова спиртом. Всеь прикол пеллет, что они долгоиграющие. Правда есть другие замарочки.

 

Нитрат могли подъесть всякие разные фотосинтетики. Водоросль кораллы и прочая радость. Тем более, что в со2 им недостатка я так понимаю, не было :gygy:

Опять таки денитраторы тоже.

 

Я думаю, нужно тебе рис потестировать. Но нужен ректор типа как для антифоса.

Изменено 3 Августа 2010 пользователем Du (см. историю изменений)

[Du 0]

Короче. Интересует вот что. Если у нас кончился азот в воде (точнее не азот, а свободный нитрат). И добавляем спирт. Фосфат будет падать? Или они вместе строго по пропорции расходуются. Ответа нет, теория здесь не поможет. По теории не должен, так как азот станет лимитирующим фактором и нарастания биомассы должно прекратиться. Но на практике может быть и по другому. (Может организмы найдут другой источник нитрата, есть и другие варианты). Мир сложнее, чем нам кажется (моя любимая фраза в последнее время).

 

В рисовой теме, у одного упал нитрат до 0 и начал расти фосфат с 0 до 0.1 ппм. И такое бывает :gygy:

[dr.moro 2]

Имхо это соотношение, CNP (соотношение Редфильда 106 : 16 : 1), когда лимиты всякие возникают, справедливо для водорослей в первую очередь. Даже для циано уже все иначе - им фосфора больше надо. Или не надо, а могут усвоить. А те бактерии которые растут от водки (ацетата, сахара, или крахмала биопеллет) фиг его знает в каком соотношении все потребляют. Их много и они разные.

[karen 247]

В том смысле, что если бы аммоний и нитрит были бы, то это было бы видно по состоянию гидробионтов?

Нет. Это было мое безосновательное предположения. Просто настолько привык, что в аквариумах никогда не бывает ни аммония, ни нитрита, что.... Конечно, для правды жизни надо было бы проверить

 

 

Получается, что тем бактериям(каким кстати?) которые выедают нитрат и фосфат, для роста популяции, помимо нитрата/фосфата нужен не только углерод(как пишут производители биопелетсов), но и кислород, который они потребляют из воды. Все правильно? Если правильно, тогда можно ли предположить, что в случае вашего аквариума, не слишком мощного скимера хватило потому, что он холодноводный?

Какие именно бактерии я не знаю, но вижу много и разных, палочки быстродвигающиеся разного размера, короткие неподвижные в пленках (в один слой), и т.п. Сейчас еще раз глянул - жгутиконосцев мелких куча развелась, они мельче инфузорий гораздо. Но все это из шмотка водорослей, в толще воде несомненно есть, но если просто каплю воды взять под микроскоп, то видно очень мало всего. А на субстрате в виде водорослей или со дна - полно.

 

Конечно, в холодной воде больше кислорода, но, главное, навеоное потребление меньше, и потом, у меня там нет рыб, основные потребители кислорода.

 

Думаю и в теплом аквариуме такое безобразие с помутнением воды тоже можно устроить, только рисковать акропорами совсем не хочется.

[Du 0]

Имхо это соотношение, CNP (соотношение Редфильда 106 : 16 : 1), когда лимиты всякие возникают, справедливо для водорослей в первую очередь. Даже для циано уже все иначе - им фосфора больше надо. Или не надо, а могут усвоить. А те бактерии которые растут от водки (ацетата, сахара, или крахмала биопеллет) фиг его знает в каком соотношении все потребляют. Их много и они разные.

 

Строго говоря, конечно так. Просто я припомнил старый баян на эту тему

 

Here are some values for surface ocean water from the book "Biogeochemistry of Marine Dissolved Organic Matter"

 

DOC 60-90 uM

DON 3.7-7.5 uM

DOP 0.1-0.4 uM

DOC : DON 9-18

DOC : DOP 180-570

C:N:P (in DOM) 300:22:1

[dr.moro 2]

В идеале бактериалка пошла по пищевой цепи - вот стало больше жкутиконосцев... кто нить и их подъедать начнет....

 

Постулат о обязательности скимминга при внесения органического углерода справедлив только в частном случае - отсутствия необходимого количества едоков бактериального планктона.

 

Кто же виноват, что этот частный случай является наиболее общим для большинства морских аквариумов....

[dr.moro 2]

C:N:P (in DOM) 300:22:1

 

Так это для растворенной органики, которая еще вопрос чего называется растворенной. Она же в основном внутри клеточной стенки... В океане, кмк, используется все что есть. Было бы фосфора в 2 раза больше, соотношение изменилось бы наверное. Это типа как в скраббере - будут расти те водорсли, которые могут усвоить то, что есть в наличии из N и P.

Изменено 3 Августа 2010 пользователем dr.moro (см. историю изменений)

[Du 0]

Так это для растворенной органики, которая еще вопрос чего называется растворенной. Она же в основном внутри клеточной стенки... В океане, кмк, используется все что есть. Было бы фосфора в 2 раза больше, соотношение изменилось бы наверное. Это типа как в скраббере - будут расти те водорсли, которые могут усвоить то, что есть в наличии из N и P.

 

Из этого соотношения просто следует, что нужно МНОГО углерода, МАЛО нитрата и ОЧЕНЬ мало фосфата.

[dr.moro 2]

Из этого соотношения просто следует, что нужно МНОГО углерода, МАЛО нитрата и ОЧЕНЬ мало фосфата.

Типа того... Так углерод вроде не дефицит - любой на выбор... и сахар тебе, и водка, и уксус... Теперь вот крахмал в моде... А еще масло подсолнечное и углеводороды никто не пробовал разве что в мексиканском заливе.... А если нехватит N, и именно это тормознет элиминацию Р, то при такой потрясающей скорости выведения, как показал karen, его (N) и добавить не проблема.

Изменено 3 Августа 2010 пользователем dr.moro (см. историю изменений)

[Tranquillity 0]

Нет. Это было мое безосновательное предположения. Просто настолько привык, что в аквариумах никогда не бывает ни аммония, ни нитрита, что.... Конечно, для правды жизни надо было бы проверить

 

Это я спросил потому, что вроде как нитрат звено азотного цикла и если он вдруг пропал, то черт его знает, вдруг бактерии его перевели в нитрит или аммоний. Бред конечно, но в принципе возможно же. Но тогда видимо последствия все-таки были бы и без тестов заметны. возможно.. :tuplu:

 

Какие именно бактерии я не знаю, но вижу много и разных, палочки быстродвигающиеся разного размера, короткие неподвижные в пленках (в один слой), и т.п. Сейчас еще раз глянул - жгутиконосцев мелких куча развелась, они мельче инфузорий гораздо. Но все это из шмотка водорослей, в толще воде несомненно есть, но если просто каплю воды взять под микроскоп, то видно очень мало всего. А на субстрате в виде водорослей или со дна - полно.

 

Про бактерии я подумал, что раз они все разные то может не для всех из них фосфат будет лимитирующим? Тогда, насколько я понимаю, по мере снижения фосфата(или если его изначально мало было) и если нитрат все еще будет высоким, возможно просто изменится видовой состав бактериальной массы. Как то так.. но все равно блин изучения непочатый край.

 

Про кислород понял, спасибо за ответы!

[dr.moro 2]

Про бактерии я подумал, что раз они все разные то может не для всех из них фосфат будет лимитирующим?

 

Собственно об этом я и написал, 8 постов вверх. Только конечно не фосфор..... Это в океане он все лимитирует. Он там очень дефицитный элемент.

Изменено 3 Августа 2010 пользователем dr.moro (см. историю изменений)

[Tranquillity 0]

Собственно об этом я и написал, 8 постов вверх. Только конечно не фосфор..... Это в океане он все лимитирует. Он там очень дефицитный элемент.

Да, я видел. Думаю, что если разобраться с конкретикой этих бактерий и с динамикой их популяций, то сам метод станет более прогнозируемым. Считаю, что ключ - в понимании о каких бактериях идет речь. А пока мы говорим о всех бактерия "оптом", так как будто это одни и те же бактерии, развитие ситуации после добавления углерода спрогнозировать будет трудновато. Хотя возможно, что я как обычно, сгущаю краски.