Ксеноновые лампы вместо металлгалидных.

[BorisKramer 134]

ealex писал  

 

Из двух единиц - количество всех фотонов и общая энергия всех фотонов (в диапазоне 400-700nm) больший смысл имеет их количество, и именно это широко используют в биологии.

 

Это вообще справедливо только для равномерного спектра солнца.

Для большинства ламп это не действует, так как они могут давать 90% фотонов на достаточно бесполезной для конкретного гидробионта энергии.

 

но факты остаются фактами: в биологии широко используется измерения света как PAR PPFD в единицах µE/s*m2, а не в единицах W/m2.

 

А не один ли хрен если одно выводится из другого

E - энергетическая облученность W/(nm m2).

[ealex 2]

Глупости говорите как раз вы :shock: .

 

С биологической точки зрения важно только количество поглощенных фотонов а не общее их количество. А спектр лампы это и есть распределение фотонов по энергиям.  Фотоны меряют в количествах потому что это величина не зависящая от конкретного гидробионта.

Но фотосинтез для каждого конкретного гидробионта зависит только от того сколько фотонов он поглотил. Даже формула фотосинтеза идет от трех переменных - квантового выхода, длины волны и коэффициента спектрального поглощения на этой длине волны.

Как бы вы слова не крутили, биологи измеряют количество света как PAR PPFD в единицах µE/s*m2, вопреки вашим высказываниям:

Количество квантов, квантовый выход на единицу мощности – (измеряется в штуках или штуках на Ватт). Абсолютная величина имеющая мало практической пользы (по крайней мере без знаний точного распределения квантов по энергиям) и редко использующаяся за пределами физических институтов.

Так как в биологии важнее знать спектр светового потока и количество фотонов, чем спектр светового потока и общую энергию фотонов.

 

 

Для примера привожу спектр поглощения валлинснерии.

 

Четко видно что лампа дающая х фотонов на длине волны 550нм в 4 раза хуже по эффективности чем лампа дающая х фотонов на длине волны 400 нм. Хотя количество фотонов одинаковое.

Замечательный пример, лампа, илучающая длину волны 550нм и производящяя один и тотже PPFD имеет в 355 раз (0.99495/0.0028=355.339) меньше люксов и является в 4 раза более эффективной! Ещё раз: в вашем примере лампа производящая в 355 раз меньше люксов является для валлиснерии в 4 раза более эффективной! :idea:

 

И вы продолжаете утверждать, что аквариумисту можно вполне пользоваться люксами для выбора ламп? :shock:

 

Перевод фотонового потока в люксы происходит по стандардизированной функции Photopic Luminous Efficiency: http://members.misty.com/don/photopic.html (несмотря на высказывания Бориса) :lol:

 

 

Табличные коэффициенты пересчета для каждой лампы даются с учетом ее спектра.

 

По моему это очевидно, нет, надо спорить, играть словами и продолжать говорить глупости...  :D

Так значит, имеются PAR-данные для множества ламп? Может, вы нас с ними познакомите?

[BorisKramer 134]

ealex писал:

биологи измеряют количество света как PAR PPFD в единицах µE/s*m2

 

а в чем еще их измерять ? Так удобнее всего. Эта величина не зависит от конкретного гидробионта. Однако если вы ее подставаите

в формулу фотосинтеза без учета кривой поглощения то результат будет сильно завышен.

 

Так как в биологии важнее знать спектр светового потока и количество фотонов, чем спектр светового потока и общую энергию фотонов.

 

Это я вообще не понял :think: . Спектр это и есть распределение фотонов по энергиям. А общая энергия фотонов эта как средняя температура по больнице :lol: .

 

лампа производящая в 355 раз меньше люксов является для валлиснерии в 4 раза более эффективной

 

Спектр поглощения валлиснерии я привел для вемонстрации важности энергии фотонов. О люксах без привязки к спектру мы не говорим. Сравнивать люксы (или люмены) можно только у ламп с одинаковым спектром.

 

И вы продолжаете утверждать, что аквариумисту можно вполне пользоваться люксами для выбора ламп?

 

Вполне если сравнивать лампы примерно с обинаковым спетром или пользоваться табличными коэффициентами пересчета.

 

Так значит, имеются PAR-данные для множества ламп? Может, вы нас с ними познакомите?

 

С некоторыми познакомлю. К сожалению в свободном дуступе есть только коэффициенты для более менее обиходных ламп. А по всем остальным предлагают скинуть номер кредитной карточки в пользу University of Maryland :twisted:

[Kazumoto 3]

Но если вы придете всеже к единому мнению по сути вопроса- будьте добры, сформулируйте его в доступных широкой общественности выражениях, так как следить за ходом ваших рассуждений непросто.

[Mr. T 1]

Но прикольно,ведь бой ведет Борис Крамер :D :D :D

[Igor 2]

мда... битва титанов :chpay: :chpay: :beer: ... ставлю на Бориса

[Stanislav 3]

Иногда со стороны кажется (особенно если не очень в это все втыкаешься или не пытаешься втыкаться) что это беседа двух глухих:

BKramer: -чё делаешь грибы собираешь?

EAlex: -да не-ет грибы вот собираю.

BKramer: -а-а-а ну ясно а я думал ты грибы собираешь...

[Igor 2]

2 stasik а если втыкаться то так :

BKramer: -я слышал что если поганку правильно сварить, то она вкусней белого будет

EAlex: да нет белый вкусней, но поганку можно попробывать правильно сварить

BKramer: да нет мне тут обещали одну поганку 35W попробую сварить

....

упс, кстати Борис - "Металлгалиды у меня есть на 35 Вт " - правда что ли?

[yasskel 4]

Чувствую себя полным идиотом. Мало того что понять о чем речь не могу - дыкккк .... они ж [капая слюной на клавиaтуру].... они об ЭТОМ спорят :shock:

[Du 0]

У ксенона очень короткий Life Time. Порядок- несколько сотен часов.

Поэтому тема ксенон vs HQI не имеет смысла.

[Sleepy 51]

На самом деле - очень хороший топик получился. Если бы потом это всё слить в один доклад - очень неплохо бы получилось - можно было бы в FAQ заносить.

А вообще, есть в форуме отдельные ветки, которые хорошо бы чтобы не разбросанными были бы, а куда-то это складывать. Например, про Кузовков недавно тут выкладывался хороший законченный материал, про скатов и т.д. Эти бы вещи в отдельный FAQ...

[Mr. T 1]

Борис Крамер достаточно грамотный человек,только не пойму зачем так свою точку зрения доказывать :!:

[Андрей Телегин 3]

М-да…

Топик действительно получился классный. Причем, горячность основных участников :chpay: сделала его более острым, живым и привлекательным.

Хотелось бы надеяться, что взаимные наезды и обиды Бориса и Алексея не отобьют у них охоты от дальнейшего активного участия в этом форуме. Я им очень благодарен, и думаю, что остальные участники тоже. :D

Если говорить о развитии конфликта, то первым слово «глупости» употребил ealex. :houligan: Зато, BorisKramer употреблял его чаще, и больше сделал для обострения дискуссии. :evil:

Истины в этом споре, конечно, не родилось – тема освещения в аквариуме и на коралловых рифах пока еще слишком темна. Но по мере его развития стороны явно улучшили свое и наше понимание проблемы и подкорректировали собственные позиции. Что не может не радовать. :idea: :vo:

 

Самому мне, правда, совсем не хочется лезть в эту свалку с моим дипломом зоотехника. :oops: Тем не менее, строго говоря, ни один из перечисленных показателей не может служить исчерпывающей характеристикой для систем аквариумного освещения. Фотосинтетически-доступная(или -активная) радиация (photosynthetically available radiation, PAR) действительно не вполне исчерпывающе предсказывает сколько фотонов, излученных данной лампой будет реально использовано зооксантеллами данного коралла для фотосинтеза. Даже если мы дополним знание PAR информацией «о люменах (или люксах) которые приводятся на лампе», и даже если мы присовокупим к этому цветовую температуру, информации будет недостаточно (я уж не говорю о лукавстве изготовителей, предоставляющих неполную, искаженную или ложную информацию). Чтобы мы с ними не делали, на сегодняшний день, мы все равно не выйдем на простой и однозначный показатель, позволяющий корректно сравнивать источники света даже для пресноводных аквариумов с живыми растениями, а уж тем более - для рифовых аквариумов.

Существенная роль, при принятии решения о выборе лампы, все равно останется за практическим опытом и интуицией.

 

Увы и ах, у нас имеется только два основных пути (реально все мы их как-то сочетаем):

- Либо рифовому аквариумисту надо освоить теорию хотя бы до такой степени, чтобы спокойно воспринимать и свободно понимать все посты настоящей темы (это вполне реально и не требует супер-специального образования). И при этом мучаться – а не забыл ли, или не недопонял ли, или не недоучел ли я чего-нибудь еще (хотя бы, например: индивидуальных возможностей и особенностей системы светофильтрации и биолюминесценции вот этого конкретного коралла, прибывшего из неизвестной точки с непонятной глубиной и экспозицией?, или – а как и какие фотоны будут у нас распределяться по глубине и закоулкам аквариума хорошо засаженного кораллами и/или растениями?). Но, все же, получить в результате моральное право на самостоятельное принятие решений и эксперимент (типа – а не попробовать ли ксенон) и на ошибку.

- Либо ориентироваться, прежде всего, на авторитет и рекомендации изготовителя и добросовестных продавцов, в сочетании с практическим опытом товарищей по диагнозу.

 

В любом случае, не следует бездумно пользоваться этими и прочими показателями. «Гонка за Кельвинами» - это просто какая-то неизлечимая болезнь морских аквариумистов, нещадно эксплуатируемая изготовителями специальных лампочек.

 

 

Те, кого всерьез интересует тема, могут еще всласть покопаться на сайте http://www.msaqua.com/ - Аквариум / Аквариум для растений / Освещение.

 

И, разумеется, я готов опубликовать на сайте любую приличную статью, как на эту, так и на другие аквариумные темы. Могу, также поспособствовать в размещении таких статей в журнале Аквариум (который старый добрый простой). :D

[Mr. T 1]

мда... битва титанов :chpay: :chpay: :beer: ... ставлю на Бориса

А может тотализатор откроем :D :D :D

[Mr. T 1]

Теперь хорошая новость.

А кто сказал что коралы настолько привыкли к синей области спектра что не могут использовать все остальные. На самом деле могут. Они приспосабливаются достаточно быстро. У меня клавулярия в целях эксперимента живет под направленным металгалидом с температурой 3500К и процветает, только когда этот галид включен она кажется абсолютно коричневой и когда выключен зеленой. Только и всего. Но это уже вопрос к биологам, к которым я не отношусь :lol: .

Точно хорошая новость :!: и зачем покупать 10-20т к если можно за 500р купить на 4т к :idea:

[soarer 0]

Уважаемый BorisKramer :!:

дошло ли у Вас дело до практики использования Xenon'а или вы оставили эту затею и все это осталось в теории :tuplu:

 

Или может кто нибудь скажет что-то по теории или практике использования Xenon'а

[soarer 0]

Неужели все шли по простому пути :tuplu:

[Imperator 0]

А что за лампы? Например в кинопроекторе стоят дуговые ксеноновые лампы. Таи и охлаждение, и вытяжная вентиляция, и защита от осколков в случае чего.

[soarer 0]

Вообще (в теме) шел разговор об авто-ксеноне :!:

[Sleepy 51]

Дорого и спектр совсем не тот....

[soarer 0]

Да не так уж и дорого, по сравнению с МГ, и еще плюс ксеноновая лампа почти не греется, при потребляемой мощности в 35 Вт в тепло уходит только около 8-9% энергии.

А про спектр..., так к общему мнению и не пришли вроде :tuplu:

[Dimanic 0]

Точно хорошая новость :!: и зачем покупать 10-20т к если можно за 500р купить на 4т к :idea:

 

Совершенно верно: если вас не волнует желтоватый вид аквариума - можно использовать дешевые 4К лампы и всё будет расти прекрасно.

Вот ссылочка на эксперимент, подтвержающий это, читать 3-й снизу абзац:

http://www.advancedaquarist.com/2002/2/aafeature

Упрощенная суть статьи, если я, дворник, правильно понял: не столько важен спектр света, сколь его интенсивность.

 

Хотите МГ? - Пожалуйста! Ксенон? - Да на здоровье!!!

[Dimanic 0]

...не столько важен спектр света, сколь его интенсивность...

 

Сорри.

Вернее, важно присутствие в спектре волн нужной длины и достаточная интенсивность источника. А сама по себе цветовая его температура - дело уже третьеразрядное: нужное будет гидробионтами потреблено, остальное - проигнорировано.

 

Интересно было бы узнать, все-таки, полученные Борисом результаты применения ксенона, если эксперимент по его использованию имел место.

[Сергей, O.-A. 14]

А сама по себе цветовая его температура - дело уже третьеразрядное: нужное будет гидробионтами потреблено, остальное - проигнорировано.

Меня вот тоже все время мучает один вопрос : ведь кораллы (те же акропоры) растут и в лагуне на практически нулевой глубине, где получают солнечный свет в чистом виде (всего 6000К, кажется) и на гораздо большей глубине, где свет имеет до 20000К. А мы тут все время в эти Кельвины упираемся. Как же так?

[Sleepy 51]

Меня вот тоже все время мучает один вопрос : ведь кораллы (те же акропоры) растут и в лагуне на практически нулевой глубине, где получают солнечный свет в чистом виде (всего 6000К, кажется) и на гораздо большей глубине, где свет имеет до 20000К. А мы тут все время в эти Кельвины упираемся. Как же так?

 

бОльшая часть солнечного спектра кораллами не используется или используется неэффективно. Грубо говоря - лучше поставить лампу преобразущую 250 вт. в синий спектр чем 400 вт. лампу, растрачивающую свою мощь по всему видимому диапозону.

 

Мы себе не можем позволить так разбазаривать электричество

 

Да и на цвета обрати внимание - те кораллы, которые ловят полный солнечный спектр - в большинстве своем коричневые, а у рифоводов модно стремиться к украшенной новогодней елке