Статья Элен Таллер "Кто не рискует, тот не пьёт шампанского"

[Sleepy 51]

Народ, как-то угрожающе далеко ушли от самой статьи... Причем в какую-то совсем неправильную сторону...

[Михаил Пашков 17]

Михаил, помимо того, что автор статьи журналистка, она ещё и биолог и аквариумист с многолетним стажем. Как-то вас занесло, вам не кажется? Автор не критикует всех и вся, а анализирует некоторые подходы к содержанию рыб в аквариуме, которые с её точки зрения неправильны. Что такое "типичный журналисткий апломб"? Это вы для красного словца? Неудачно получилось. Элен Таллер писала на тему в которой она прекрасно разбирается, и статья написана очень хорошо.

 

Я попробую объяснить что я имел в виду, Лев...

Мы все немножко неправильные...

Мы едим мясо убитых животных, ловим рыбу, иногда охотимся и большинство из нас

как маленькие дети ради своих прихотей способны разрезать лягушку из-за интереса

посмотреть что внутри.

Но почему-то мы все время возмущаемся и топаем ногами по этому поводу...

Автор права что нельзя относиться к МА как к коллекции рыбок и кораллов.

И статья написана очень грамотно, чувствуется что специалистом.

Однако есть еще такая штука как обстоятельства, коими эти неправильные подходы чаще всего и объясняются...

Жалко поросенка, но хочется свининки; или нельзя посадить актинию а хочется лицезреть клоунов...

И зачастую это лучше чем не есть мясо или угробить весь аквариум.

А автор слишком категорична и безапеляционна в своих суждениях, что типично для профессии журналиста (это я и назвал апломбом и еще называю "профессиональной деформацией").

Кроме того если развить дальше мысль автора то содержать МА вообще преступление против животного мира (ведь сколько рыб и кораллов погибает и мучается из-за нашей прихоти)...

[aquadoka 0]

А автор слишком категорична и безапеляционна в своих суждениях, что типично для профессии журналиста (это я и назвал апломбом и еще называю "профессиональной деформацией").

Кроме того если развить дальше мысль автора то содержать МА вообще преступление против животного мира (ведь сколько рыб и кораллов погибает и мучается из-за нашей прихоти)...

 

И все-же, во-первых, Талер не журналистка, а ученая. И это не "апломб", а специальное стилистическое средство - гиперболизация (преувеличение). "Пронять" большинство можно, используя только крайности. А аплобм, в его классическом понимании - излишняя самоуверенность, здесь не просматривается, не тот случай. Человеку с таким научным опытом за плечами - он точно чужд. Ну, не возникло у меня ощущения того, что, перефразируя известную басню Крылова, "а вы друзья, как не садитесь, все в аквариумисты не годитесь"

 

Во-вторых, лично меня прочтение статьи никоим образом не натолкнуло на "развитие мысли" о преступности содержания морских животных (кстати, все та же гипербола :hmmm: ). Талер сама допускает наличие ошибок при содержании (и сама их, как следует из статьи, неоднократно допускала). Но только ошибок, а не грубых просчетов и очевидных промахов - из-за желания заиметь в аквариуме "красивенькое и пестренькое"...

[loyer 12]

у меня предложение

перенести тему в кают кампанию

и там все нормально перетереть

чисто академически...

Изменено 24 Февраля 2009 пользователем loyer (см. историю изменений)

[Михаил Пашков 17]

И все-же, во-первых, Талер не журналистка, а ученая. И это не "апломб", а специальное стилистическое средство - гиперболизация (преувеличение). "Пронять" большинство можно, используя только крайности. А аплобм, в его классическом понимании - излишняя самоуверенность, здесь не просматривается, не тот случай. Человеку с таким научным опытом за плечами - он точно чужд. Ну, не возникло у меня ощущения того, что, перефразируя известную басню Крылова, "а вы друзья, как не садитесь, все в аквариумисты не годитесь"

 

 

знали бы вы сколько апломба у большинства людей с научным опытом за плечами...да и не научная это статья...впрочем не будем...возможно это субъективно да и критиковать вобщем то не за что ..повторюсь статья грамотная и интересная

[aceofwaves 0]

О как разошлись :gygy: Насколько я понимаю, есть два вида людей содержащих морские, и не только, аквариумы! Одни относятся к этому как к элементу интерьера, декору, а другие реально воспринимают своих питомцев как равноправных существ, проживающих с нами на одной жилплощади! Мы в ответе за тех, кого приручили!

Я например не смог расстаться со своими любимыми рыбами, когда передо мной стал вопрос переезда, ну теоретически просто не куда было его перевозить, но я сразу отверг мысль о расставании со своми любимцами. Да, я мог бы продать этот аквариум, а через некоторое время восстановить всю эту обстановку в другом аквариуме, в другом городе, купить таких-же рыб и прочую живность, и в принципе никакой разницы визуально не было бы. Кто то может думать что все эти рыбы тупые и ничего не понимают кроме жрачки, я придерживаюсь другого мнения! Мой любимчик-белогрудый, я могу кормить его с рук, он даже дает себя погладить, если я нахожусь возле аквариума он всегда рядом, причем таким образом он реагирует и ведет себя только со мной. Я понимаю что на взгляд многих моряков это абсурд, но я думаю ТАК! Я думаю что любой аквариумист с такой же точкой зрения не будет сажать кучу рыбы в 50-ти литровую банку и в течении трёх лет(если они выживут) кормить их каждый день салатом :497762: Ведь в любом случае какой бы ни был объем и имитация реальных условий жизни в море, рыбы не живут полноценной жизнью в наших аквариумах, но говорить что мы над ними таким образом издеваемся, намой взгляд глупо и не правильно! Мне искренне жаль тех людей, которые относятся к живности в аквариуме как к красивым тупым болванкам плавающим в соленой воде:!:

Я свами полностью согласен Максим. Это и имеет ввиду, когда пишет свои замечательные статьи Э Таллер - прекрасный австрийский этолог-аквариумист.

[Алексей Загребельный 3]

Статья очень интересная, точнее набор рекомендаций - так бы я ее охарактеризовал. Этология - это не лженаука. Не важно кто ее основал, важно что из себя она сейчас представляет. К аквариумам (не только морским) это имеет прямое применение. Часто аквариумисты покупают не то, что может жить у них в аквариуме с учетом имеющихся характеристик, а то, что радует глаз (но никак не приобретаемого питомца), а вот если питомцев два - это уже проблема и с каждым следующим видом или особью - все более и более сложная схема взаимодействий получается. Мы сами осложняем жизнь аквариума внося в него (на наш взгляд) разнообразие, а получаем реальные проблемы: убийство рыбок, голодная медленная смерть, вспышки болезней и прочее. Нечто подобное обсуждалось на Пресноводном форуме: один пользователь пожаловался на то, что среди всех его аквариумных растений одно вымахало таких размеров, что затенила аквариум и все прочие растения загнулись. Напрашивался сам собой естественный вопрос: а где Вы выдели, чтобы они все в природе росли вместе? Понятно, что под таким растением может жить либо местное тенелюбивое или же вообще ничего не расти. То же и срыбками: если одна рыба убивает другую, то напрашивается тот же самый вопрос: Где? Мы пытаемся в своих аквариумах наколлекционировать разных кораллов по системе "все в одном": воооон тот классненький и вот этот цветастый и ( ух ты какой необычный! ) - и его заверните! И если посмотреть на это кораллобезобразие с естественной (природной) точки зрения, то опять же можно задать вопрос: А где в природе Вы видели их растущих всех вместе? А если учесть, что кораллы разняться еще и по глубине проживания (а это разные условия), то всю эту кашу мы пытаемся засунуть в одинаковую среду, что еще больше осложняет их жизнь. Ну а дальше судите сами: если кораллы адаптируются к новым условиям и действительно не будут друг друга выжигать или угнетать (вот за это я не ручаюсь) - считайте, что крупно повезло и потерь не будет, а с рыбами - сложнее: имеет место быть вопрос и как по содержанию разных видов в одном объеме, так и по содержанию нескольких особей одного вида в одном объеме (тяжелый случай, когда и то и другое имеется). Таллер права по поводу наличия ЖК и прочих ориентиров-маркеров территории рыб - проверенная вещь на примере моего мангрятника и нано-рифа и пары карликовых окуньков - действительно имеет место. На это и другие аспекты Таллер высказала свое мнение в статье. Может несколько жестким языком, но, надеюсь, более понятным многим, т.к. сюсюкаться на такие темы не принято, поскольку речь идет о жизни и здоровье наших питомцев. Может кому то описанное в статье уже все известно, но думаю, что большинству - пойдет на пользу. Очень интересная статья. Огромное спасибо за ссылку.

 

Я рад, что среди моих коллег по хобби, остались сознательные люди, которые думают о здоровье питомцев, а не о деньгах потраченных на их приобретение и содержание. Много замечательных высказываний с описанием жизненных ситуаций прочел в этом топике. Правильно, что никогда не думаешь о стоимости лекарств, когда твой питомец болен или погибает - купишь всегда самое лучшее (даже если в сумме выйдет несколько таких питомцев), потому что он твой друг и хочется, что и тебя считали своим другом, а друзей в беде не бросают и борются до конца! Молодцы ребята! Каждому респект!!!

 

Наташа, не переживайте за петушков - это временное содержание - рыбки замечательно умеют дышать атмосферным воздухом и наряду с другими лабиринтовыми рыбками (макроподами и гурами) переживают за счет своей особенности катаклизмы с гидрохимией воды. Надеюсь, что их приобретут сознательные покупатели и будут содержать в хороших аквариумах, а в контейнерах они у нас не только в зоомагазинах, но и на Птичке сидят везде, где продаются. Меня больше интересует судьба двух макроподов на втором этаже Аквалого, которых засунули в крошечный аквариум (надеюсь издеваться над рыбками перестали и высадили в аквас покрупнее? А то им не то что плавать, им ползать тесно! ) Правда это давно было, может уже и переместили

[Михаил Пашков 17]

целый трактат получился (сори за офтоп не смог сдержать улыбки) :vo: :gygy:

[Almir 0]

целый трактат получился (сори за офтоп не смог сдержать улыбки) :vo: :gygy:

+1, Господа, не могу понять в чем сыр бор, ничего глубокого в статье на нашел, имеется в виду, ничего научно обоснованного или научного (где тут этология и все остальное), просто популярная статья о том что надо думать, что и как приручать (садить в аквас) чтобы потом не быть за это в ответе. А мы с Вами что этого не знали или не понимали, и только уважаемая профессор открыла нам на это глаза. Еще раз вопрос, а где наука в статье и о чем спор?

[Chia Jia Jin 0]

Мудрые - это те, кто пьёт водку на могилах тех, кто хотел пить шампанское.

[aquadoka 0]

А мы с Вами что этого не знали или не понимали, и только уважаемая профессор открыла нам на это глаза. Еще раз вопрос, а где наука в статье и о чем спор?

 

Наука - это многолетние наблюдения Талер и ее студентов за рыбами в аквариумах и природных условиях, на основе которых и делаются подобные "популярные" выводы.

 

Алексей Загребельный,

+1 Вам. пожалуй, уже можно становиться соавтором (а лучше самостоятельным автором) Талер

[aceofwaves 0]

Мудрые - это те, кто пьёт водку на могилах тех, кто хотел пить шампанское.

 

Мудрые не пьют водку, а занимаются любимым делом, как Э Таллер. Вот так

[Lev 1,636]

+1, но не надо оффтопить.

[Simpson 0]

насколько я понял эта дама имеет какуюто степень по буржуазной лженауке Этологии

 

Этология - это не лженаука.

[loyer 12]

термин лженаука был употреблен в ироническом контексте

хотя....

строго говоря этология не соответствует критерию научности (критерий Поппера)

говоря простыми словами, научная теория должна быть способна ошибаться

этология ошибиться не может

(попробуйте представить себе события противоречащие этологии)

 

иначе говоря с помощью этой теории можно обяснить ВСЕ что угодно

 

пример

закон тяготения

можно представить эксперимент

бросаем предмет - он не падает

закон опровергнут

научная теория

 

 

попробуйте представить мысленный эксперимент, который опровергнет положения этологии

Изменено 19 Марта 2009 пользователем loyer (см. историю изменений)

[Алексей Загребельный 3]

термин лженаука был употреблен в ироническом контексте

хотя....

строго говоря этология не соответствует критерию научности (критерий Поппера)

говоря простыми словами, научная теория должна быть способна ошибаться

этология ошибиться не может

(попробуйте представить себе события противоречащие этологии)

 

иначе говоря с помощью этой теории можно обяснить ВСЕ что угодно

 

пример

закон тяготения

можно представить эксперимент

бросаем предмет - он не падает

закон опровергнут

научная теория

попробуйте представить мысленный эксперимент, который опровергнет положения этологии

 

Вы забыли добавить в название "критерий научности" всего одно слово и это одно слово и определяет работу Поппера, а правильное название "критерий научности теории". Применяется он к ТЕОРИЯМ и ГИПОТЕЗАМ, но не как не к законам, к которому Вы только что применили в качестве примера. Так же критерий Поппера опирался на эксперементальное опровержение теории. Если в своем ЭКСПЕРИМЕНТЕ по бросанию предметов Вы опровергли ЗАКОН всемирного тяготения - нужно срочно ставить на уши физику.

Этология - это наука иследующая все виды врожденного поведения (фактически - инстинкты). Этология является частью биологии и, на мой взгляд, очень схожа с психологией (есть отдельное направление - "Этология человека" ). Тот же самый Поппер пытался применить свой критерий к психологии и всегда находилось объяснение (от Фрейда и Адлера) выставленным предположениям. В психоанализе так и не получилось не найти обоснования.

[loyer 12]

Применяется он к ТЕОРИЯМ и ГИПОТЕЗАМ, но не как не к законам, к которому Вы только что применили в качестве примера.

 

ТЕОРИЯ или Гипотеза которая подтверждается фактами и не опровергается фактами (за весь период наблюдений) называется ЗАКОНОМ

 

Так же критерий Поппера опирался на эксперементальное опровержение теории.

 

Думаю , что вы ошибаетесь (гляньте в любом поисковике критерий Попера)

критерий подразумевает именно прнинципиальную возможность опровержения

не обязательно экспериментальную

[loyer 12]

Если в своем ЭКСПЕРИМЕНТЕ по бросанию предметов Вы опровергли ЗАКОН всемирного тяготения - нужно срочно ставить на уши физику.

 

я не опроверг закон всемирногго тяготения

я показал какой результат надо получить в эксперименте чтобы опровегнуть

таким образом принципиальная возможность опровержения есть, но самого опровержения нет что доказывает правильность закона всемирного ттяготения

[loyer 12]

Этология - это наука иследующая все виды врожденного поведения (фактически - инстинкты). Этология является частью биологии и, на мой взгляд, очень схожа с психологией (есть отдельное направление - "Этология человека" ). Тот же самый Поппер пытался применить свой критерий к психологии и всегда находилось объяснение (от Фрейда и Адлера) выставленным предположениям. В психоанализе так и не получилось не найти обоснования.

 

психология, психоанализ, не проходят проверки критериям Поппера

психоанализ находит объяснение всему

для этой науки нет преград

вы правильно отметили , что этология это - зоопсихология

 

попробуйте придумать мысленный (фантастический) эксперимент с любым результатом

с точки зрения психологии или этологии я вам объясню этот результат

Изменено 20 Марта 2009 пользователем loyer (см. историю изменений)

[Алексей Загребельный 3]

ТЕОРИЯ или Гипотеза которая подтверждается фактами и не опровергается фактами (за весь период наблюдений) называется ЗАКОНОМ

Думаю , что вы ошибаетесь (гляньте в любом поисковике критерий Попера)

критерий подразумевает именно прнинципиальную возможность опровержения

не обязательно экспериментальную

 

Да вот как раз все основывалось на экспериментах (в поисковике в Википедии можно о них узнать про Теорию Маркса, Теорию относительности и психологию). Конечно по сихологии эксперимента не ставили, а просто поставили перед психологами задачу объяснить факт того, что взрослый человек толкнул ребенка. Теорию Маркса проверили временем, получив опровержение, теорию относительности - экспериментально. Принцип критерия Поппера - получить хотя бы один отрицательный результат опыта из нескольких при попытке подтвердить теорию, либо сформулировать отрицательный результат и подтвердить его эксперементально.

 

Да в принципе, мы не то обсуждаем Повторюсь - заметки Таллер мне понравились. Кое что из ею высказанного имел возможность практически узнать на собственной шкуре полгода назад. Не пойму я высказывания коллег типа: "почему это научная статья?". А где и кто прочел, что это научная статья? Почему все ищут подтверждения сказанного, описания экспериментов? Господа, то что Вы хотите прочесть - публикуют совсем в других серьезных журналах, а если требуется более развернутая тема, а не выжимки-заметки, то думаю, что существуют статьи, предшествующее этому набору рекомендаций и там можно каждую тему отдельно почитать. Если кто обнаружит их, прошу: дайте ссылки - мне интересно.

[loyer 12]

ответвился в кают-компанию

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?showtopic=12750