Геннадий

Ох и много же предстоит написать... :tuplu:

Геннадий чтото вы странные вещи пишете о пищевых цепях. ПРимер с бактериями и циклопами настолько упрощен, что даже не может служить примером.

Пример хороший, и я постараюсь объяснить почему. Зайду издалека.

Во-первых, Вы ошибочно рассуждаете вот в этой фразе: "Достаточно даже в сбалансированном рифовом аквариуме с приличной кормовой нагрузкой убрать экспорт (пенник, сорбенты и водорослевик, (хотя его в принцыпе можно оставить так как он вполне сойдет за естесственный компонент экосистемы))". Вы, как и многие люди вообще, делите все на живое и неживое. Это совершенно не верно, если Вы начинаете говорить о биоценозе. Это примерно как не учитывать горы, в разломе которых образовался Байкал. Дальше поясню подробнее.

Во-вторых, в этом примере важно не то, кто кого съел циклопа или бактерию, а то, что осуществляется круговорот энергии. Мы тут все носимся "жизнь, жизнь", а ведь жизнь по сути набор химических реакций, собранных локально. Часть энергии превращается в тепло и рассеивается, таким образом энергия системы уменьшается. Единственный способ поддержать этот круговорот - добавить энергии извне. Такие организованные системы называются открытыми. Для Земли такой источник энергии ровно один - Солнце. Хаага может сколько угодно не кормить своих рыб, но он постоянно поставляет энергию в систему - он светит в аквариум лампочками.

Поверьте, все это уже давно разобрано физиками. Нужно просто не лениться и изучить предмет. Понимание этих процессов, а не открытие двойной спирали ДНК, на мой взгляд, является самым важным открытием 20го века. Поэтому когда Вы говорите:

"Не могу согласиться с тем, что все цепи всегда замкнуты. ДЛя меня очевидно, что это не так, особенно в аквариуме ( и кстати и в некоторых природных экосистемах). "

Я Вам отвечу, что для меня очевидно, что это так просто из способа организации жизни на Земле.

Достаточно даже в сбалансированном рифовом аквариуме с приличной кормовой нагрузкой убрать экспорт (пенник, сорбенты и водорослевик, (хотя его в принцыпе можно оставить так как он вполне сойдет за естесственный компонент экосистемы)) как тут вся ваша замкнутая цепочка тут же разомкнется что будет показательно сопровждаться накоплением различных продуктов, типа фосфатов, нитратов, различных гуминовых остатков, токсинов и тд и тп, потому что в большинстве аквариумов никто не заморачивается над элементами цепи которые это потребят.

Пенник и сорбенты такая часть биоценоза аквариума, как и сам аквариум, как и его обитатели. Пенник элементарно отводит часть энергии из системы в виде органических соединений (на самом деле энергия находится в ковалентных связях между атомами, но сюда лучше пока не углубляться). А вот водорослевик создает дополнительный круговорот энергии, но когда мы его пропалываем, то также удаляем часть энергии.

А цепочки или сети не разорвутся - просто система разбалансируется, т.к. в ней появится лишняя энергия.

И хотя тут же последуют компенсаторные реакции в виде зарослей различных бактериальных и водорослевых вспышек все равно справиться аквариуму с нагрузкой не удастся потому что накопление шлаковых продуктов аквариум убьет (я про морской аквариум с его чувствительной к концентрациям нутриент живностью говорю) .

И накопление не будет абсолютным - часть все-равно будет перерабатываться, просто система сначала не будет успевать переработать все. Но она неизбежно будет стремиться к равновесию как сможет, и уж простите, ей будет наплевать, что Вам важнее суперценная рыбка или чистое смотровое стекло. Еще раз: система будет стремиться к равновесию.

То есть сеть ваша замкнутой не будет. Она то и в природе может быть не замкнута. Если есть накопление продуктов, которые не могут быть вновь включены в круговорот, то цепь замкнутой не может быть названа.

Мне любопытно узнать о примерах.

Впрочем к замкнутости цепи в аквариуме все стремятся

Принципиальная ошибка в рассуждениях. К этому стремится сама система. Задача аквариумиста - грамотно нправить в удобное для себя русло.

Не знаю почему, но во всех последних дискуссиях, посвященных роли сапрофитных организмов кораллового рифа, почемуто (непонятно почему и исходя из каких исследований) усиленно принижается роль редуцентов первого порядка. То есть или говорится, что они вообще не нужны или не нужны в таком разнообразии, в котором они есть на рифе ( как вы Геннадий сказали выше).

 

Между тем в любом нормальном учебнике биологии , написано, что именно они нужны для доведения сложной органики до более простых органических веществ , которыми уже будут способны заняться бактерии. Эти первичные детритофаги (черви , мелкие членистоногие и простейшие) являются неотъемлимым компонентом в нагруженных трофических сетях пастбищного типа ( на рифе именно этот тип сетей). Да в простых цепях - детритного типа (лес - листва опадает и в большей массе ни кем кроме бактерий не сжирается) роль этих первичных детритофагов небактериального уровня гораздо ниже.

Именно! Я об этом уже упоминал. Простые способы отлично "работают".

Утверждать, что рифу достаточно было бы и одно вида первичных детритофагов, тоже как то несерьезно. Потому что вы не учитываете что эти самые детритофаги помимо того что потребляют детрит нередко зависят еще и от питания друг другом и еще и питаются детритом разной степени переработанности. Плюс к этому, всем этим разнообразием питаются другие организмы. Те же рыбы и более крупные членистоногие, многие из которых являются узкими пищевыми специалистами, и вымирают если вдруг пропадает этот ключевой для них трофический компонент. То есть достаточно убрать даже несколько персоналий из одного трофического уровня (кпримеру какие либы виды червей), как тутже из цепи вываливаются несколько видов консументов 1 и еще какого нибудь уровня (в лице каких либо видов рыб).

Ну а для чего тогда аквариумисту даны мозги?! Вот пусть и следит за соответствием, а не гонится за разнообразием без веской на то причины.

Биологических примеров таких микрокатастроф немало.

Внутренних, или случившихся после воздействия извне?

Кстати, термин "экосистема" лучше не употреблять. Каждый его понимал по своему, а люди, как следствие, не понимали друг друга. Поэтому ввели термин биоценоз и успокоились. Горячие головы еще предлагали биогеоценоз, но "биоценоза" вполне достаточно.

Геннадий, так вы биолог или нет? Меня смутило вот это ваше высказывание.

 

"Изучал экологию. Типа хобби мое было. "

 

Если вы не биолог, так же как и я хоббист, тогда многие ваши высказывания позволю себе поставить под сомнение. Насчёт всегда замкнутых пищевых цепочек, например, вы написали, что это в любом учебнке по биологии написано, так вы эти учебники читали, или нет? И читали как билетристику, для своего хобби, или как профессиию, в университете?

Биолог. Изучал в университете. Я не эколог, поэтому отношусь как к хобби. Второе хобби - иммунология, которой я тоже профессионально никогда не занимался.

Это где мы уже встречались, что у вас остались такие тяжелые воспоминания?

В личке, где же еще. И воспоминания у меня остались самые приятные. :vo:

А что по вашему означает замкнутая пищевая цепочка? Дайте определение пожалуйста.

Так сходу трудно, надо подумать. Мне вообще этот термин не очень нравится. По двум причинам. Во-первых, люди воспринимают пищевую цепь буквально, как одно звено, следующее за другим. Во-вторых, лучше говорить о пищевых сетях.

Я лучше пример приведу. Например есть бактерии и циклопы. (я очень грубо, важен принцип). Циклопы едят бактерий, размножаются, умирают, их мертвых едят бактерии, размножаются, их едят циклопы. И т.д. Это будет пищевая цепь и она, как видно, не линейна. Она замкнута. Постоянно происходит круговорот энергии. Вот кстати Вам и определение! Замкнутая цепь - это где постоянный круговорот энергии! А если взять 3 вида бактерий и 3 вида циклопов. И они все друг друга едят - будет сеть. Так вот, для биоценоза не важно, какой ширины будет эта сеть, из 3х видов или из сотни. Важно стремление системы к равновесию. Как например злые циклопы размножились и сожрали всех бактерий, стали дохнуть с голоду, дружно размножились бактерии. И так и будут колебаться. Но при отсутствии внешних факторов, влияющих на систему, рано или поздно система придет к равновесию и колебания, если и останутся, то очень незначительные. Примерно таким образом...

И откуда конкретно у вас такая информация, можно узнать?

Изучал экологию. Типа хобби мое было. Одно из двух.

Особенно вот это: "накопление детрита без его последующего разложения, количеством видов никак не исправляется".

Неудачный может быть пример. Поясню. Ясное дело, если сравнивать два случая, один когда есть полихеты и другой - когда их нет, то тут все ясно. Я, опять же, говорил, что если уже были полихеты, которые поедали детрит, то внесение новых видов ничего не изменит. И дело даже не в том, что старые вытеснят новых. Это будет просто одно и то же. Да и сами полихеты лего могут быть заменены бактериями, если не перенаселять банку. Баланс нужен.

А вот для тех, кто ещё не определился - почитать будет полезно...

5 баллов!

Не нравится мне эта версия. Во-первых есть пологительный опыт добавления совсем свежих камней теми кто живет на море. Эти камни органикой не фонят.

А куда же она из них девается??? И как она появляется в "не совсем свежих"?

Во-вторых в аквариуме органика заканчивается редко. Обычно ее в избытке.

Да не в аквариуме, а внутри камня. Не в полостях, а в бывших кораллах, внутри самого камня. Мне самому моя идея не до конца нравится, поэтому и не высказывался. Но другой у меня нет..

Однако вы никого не просветили.

Вы не возражаете против утверждения что добавление свежих камней улучшает ситуацию в аквариуме, но не объясняете почему это происходит.

Так потому и в кавычках. Я не знаю, почему. У меня есть рабочая гипотеза основанная на общих соображениях и моих представлениях о мире. Но она так же может быть неверной, как и версия о видовом разнообразии. Если Вам интересно, то вот она: мне кажется, что "свежие" камни фонят органикой и "работают" по принципу нитрат-редуктора. Когда органика заканчивается, камни перестают "работать" как раньше. Критику выслушаю с удовольствием, не исключаю, что моя гипотеза очень быстро перейдет в разряд версий.

Про анаэробные зоны и Шимека я читал и обсуждал со Станиславом. Еще раз обсуждать это мне не очень хочется. Извините!

Если Вы настолько четко все себе представляете, зачем тогда спрашивать?

Чтобы знать, чему возражать. Дело в том, что я не навязываю свою точку зрения новичкам и не советую никому в стиле "пацаны, не кладите свежие камни". Кроме того, среди моих "оппонентов" нет ни одного биолога. Я же не учу Льва в конце концов переводить. :gygy: А захочу переводить, спрошу у него совета. Или у кого другого, кто знает как. Но спор бесполезен, согласен, Слиппи еще заметил. Было настроение "попросвещать", вот и выступил :oops:

предлагаю прекратить. Удачи!

Согласен. И Вам!

А для чего вообще этот отвлечённый спор? Мы ведь не диссертацию защищаем... Речь о РЕАЛЬНЫХ, "ЖИВЫХ", если угодно, аквариумах... Лучше скажите, Геннадий: Вы НА ПРАКТИКЕ содержали акву на "старых" камнях много лет, не добавляя никаких микрооганизмов и т.п., и каков был результат - параметры воды, состояние живности и т.п. ? Если у Вас есть опыт,это было бы интересно узнать, а голословные утверждения, пусть и научные, но никому не известные с практической стороны - неубедительны.

Дорогой Сандро! Вы, конечно, удивительный молодец! И практик, судя по всему великолепный! Дело за малым: научиться не только читать, но и понимать написанное. Верю, у Вас все получится! И тогда Вы увидете, что я нигде не говорил, что добавление "свежих" камней не улучшает условий в аквариуме. Я писал только о бредовых интерпретациях не менее замечательных практиков. :gygy:

P.S. Вы когда употребите в следующий раз термин "голословные" в общении со мной, потрудитесь пояснять что именно сказано не так. Заодно научите, как говорить правильно. :vo:

а было бы очень неплохо, чтобы они там жили.

Вот как раз против этого утверждения я и выступаю! Да без разницы, будут они там или нет!

З.Ы. Такими темпами я за день наберу больше сообщений, чем за предыдущие годы. :gygy: В общем, дискутировать больше неохота... :tuplu:

Так вот, я тогда решил, что терять мне уже было нечего, я притащил с моря штуки четыре свежих камней и раскидал по акве. Буквально в течение недели у меня практически полностью ушли циано, которые процветали до этого два года. Я просто не верил своим глазам! Когда я писал об уровне стабильности (хотя правильнее было бы сказать о качестве стабильности)- я и имел в виду свой предыдущий опыт.

Так Вы ведь не добавляли "свежих" камней, поскольку у Вас не было "несвежих".

Скажите, пожалуйста, вас бы устроило такое равновесие в вашем аквариуме?

Сергей, ну причем здесь устроило бы это меня или нет. Разговор ведь не об этом, а о том, что происходит при добавлении "свежих" камней...

Геннадий, приводить цитаты в отрыве от контекста- это испытанный прием классиков марксизма-ленинизма. Но мы-то здесь морские аквариумы обсуждаем...

Что ж поделать, если я испытанный марксист. Но не ленинец, прошу обратить внимание!!! :gygy: Контекст, я думаю, все помнят. К живой системе подобный подход не применим, хотя бы по той причине, что равновесие динамическое. Суть в том, что система стремится к равновесию, а не к постоянству тех или иных параметров. Пока биологическая система стремится к равновесию она стабильна, как только перестает - нестабильна. Градаций быть не может.

Генадий, добрый день.

Меня настораживает ваша такая 100% уверенность в понимании таких сложных механизмов в живом мире. Я думаю, что до конца их вообще никто не понимает. А вы же считаете, что познали сущность, и поэтому настолько безапеляционны. Вообще-то как говорил кто-то мудрый - чем больше я узнаю, тем больше вопрос возникает.

Добрый день!

Я не говорил, что понимаю всё. Но то, что все пищевые цепочки всегда замкнуты понимает любой нормальный биолог. Это, если следовать Вашей терминологии, аксиома. Так же как и то, что простая система стабильнее сложной. Бритву Оккама никто не отменял...

Повышение многообразия свежих, пока еще не погибших в условиях аквариума организмов,- может и не влияет на стабильность системы как таковую. Зато влияет на уровень этой стабильности.

Уровень стабильности. Сергей, это забавно! :vo: :gygy:

Не могу с вами согласиться, Генадий.

:vo:

Не согласен с тем, что независимо от кол-ва видов все цепочки будут замкнуты. Это голословное заявление, то есть это ваше мнение, с которым я не согласен.

Это написано в любом учебнике. Так существуют абсолютно все биоценоцы от биосферы до аквариума.

Во-вторых, я считаю, что увеличение кол-ва пищевых цепочек в аквариуме влияет на его стабильность.

Опять же усматриваю необходимость ознакомиться с предметом более основательно

Сокращение кол-ва видов живых организмов в аквариуме, ведет к сокращению кл-ва пищевых цепочек,

Это верно.

ИМХО, это негативно сказывается на системе.

Это "ИМХО", не более.

Внесение новых организмов может привести к сдвигу равновесия в цепочках, если этих внесенных видов мало и они конкурируют между собой, если внесено много видов, возможно создадутся новые пищевые цепочки.

Обязательно создадутся.

Внесение новых ЖК, вносит в аквариум сотни видов микроорганизмов и десятки макроорганизмов, - это ведет к созданию новых Пищевых цепочек, ИМХО.

Ведёт!

Я не увидел в аксиоме внутренних противоречий, скоре я увидел нелогичность и непоследовательность в некоторых ваших "предположениях".

Лев, я ничего не предполагал. Я писал то, что знаю. Поэтому я не использую слова типа "возможно", "может быть", "ИМХО"

Я тоже могу спросить: а с чего Вы это взяли?

В школе хорошо учился.

Друзья, вы можете верить, можете нет, но повышение многообразия на стабильность никак не влияет... Извините, если задел ЧЬИ-ТО вкусы.

А я отвечу, что это аксиома, а она как известно доказательства не требует.

Независимо от количества видов и независимо от нашего желания все пищевые цепочки в аквариуме будут замкнуты. Возможный перекос, например накопление детрита без его последующего разложения, количеством видов никак не исправляется. Но даже и в этом случае в аквариуме, как и в любом другом месте на Земле, складываются устойчивые взаимодействия между всеми организмами и механизмами (пенником, например). Внесение новых организмов неизбежно повлечет сдвиг равновесия с последующим становлением стабильных взаимодействий, что неизбежно приведет к сокращению видов. Таким образом, в Вашей "аксиоме" есть вунтреннее противоречие. Следовательно, аксиомой она не является. :gygy:

Наверное, теперь вы спросите -

Извините за назойливость - а зачем создавать как можно большее кол-во пищевых цепочек?

И Вы, Лев, наверное ответите, что это повысит стабильность биосистемы. А мне останется уточнить, с чего Вы это взяли.

Чтоб внести в систему новых мелких животных, замечательно живущих в камнях в естественных условиях, но вымирающих в условиях аквариума.

Простите мою назойливость, но с какой целью нужно вносить этих мелких животных?

Даже настоящие ЖК со временем "вымирают" в акве, и их приходится обновлять...

А с какой целью их "приходится обновлять"?

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?s=...ost&p=88931

Расписано прекрасно! Единственное, фраза, про то, как подмены воды тормозят становление азотного цикла - это Вы слегка погорячились...

P.S. Они конечно тормозят в первый момент после подмены. Но и пикам не надо расти так высоко - экономится время. Ну, и конечно, менять - так хотя бы треть или половину...

Выясняем потерю производительности помпы (л/ч) с условием, что необходим определенный подъем. Т.е. Помпа гоняет воду через холодильник, который стоит ниже уровня аквы на метр. Т.е. вода опускается на метр и поднимается на метр. Вопрос в том, сколько будет выдавать помпа на выходе л/ч, если производителем дано 1100 л/ч ?

Вообще-то, мы говорили не об этом. Ну да ладно. Что вам стоит провести простой эксперимент: измерить поток воды, когда холодильник внизу, и когда холодильник на одном уровне с аквариумом?! Шланги только неплохо бы распрямить...

Что говорит производитель? Не совсем понятно. Парни, если уже так пошло, давайте будем на формулы опираться, иначе эте просто бедет (теоретический базар )!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

p=[ро]gh. Вы про эту формулу спрашивали?

Нет, я уважительно отношусь к мнению каждого. Просто хочется разобраться. Казалось то все элементарно. Ну, вот например, если я помпой со шлангом из таза закачиваю воду в акву (это делаю раз в неделю), то в данном случае чем ниже таз стоит, тем больше времени требуется его опустошить. Т.е. проход воды через точку А в еденицу времени становится меньше. Тоже можно предположить и с системой холодильник - аквариум. Ну, это я для дискуссии.

В случае холодильника вода еще по второму шлангу вниз стекает. Ваш пример с тазиком подходит наполовину...

Геннадий Вы устанавливаете новые стандарты в физике :vo: :lol:

В школе физику никто никому учить не мешал :gygy: :gygy: :gygy:

Как не влияет? чем ниже холодильник, тем выше нужно забросить воду до края банки. Здесь ведь не космос, сила земного притяжения есть, или я чего недопонимаю? А если холодильник будет на 10 метров ниже, тоже не повлияет на поток воды через холодильник ? Мне кажется, что вода практически встанет.

Влияет только трение воды о стенки шлангов. В вашем случае этим можно пренебречь. Я попробую образно: вы ведь воду не только поднимаете до аквариума, она же еще сама и стекает до холодильника. С формулами могут физики помочь - я боюсь ошибиться. Но, полагаю, надо через работу выводить. Если вы мне не поверите, я к этому отнесусь спокойно....