kuksha

Даже если попадает не всё, а часть, обедняя систему, то это уже зло. Насколько это зло перевешивается пользой - уже другой вопрос. Причём никто не скажет, насколько значительна эта "часть"... Я же никого не агитирую. Просто рассуждаю.

А может пенник надо просто доработать?... Я тут очередной раз наткнулся на упоминание о том, что живые мембраны не прилипают к границе вода-воздух. Так ли это? (выше вспоминал про гибель планктона ниже водосбросов плотин электростанций - свидетельство как раз того, что ГИБНЕТ, но это было много лет назад - источник уже не найти и проверить достоверность тоже не получится...) Если так, то живая планктонная мелюзга действительно не удаляется пенником. Тогда остаётся вопрос о её гибели в крыльчатках помп и камерах Вентури. Всё-же там довольно мощные помпы, а значит и силы действуют неслабые... Есть ли реально доступные и удобные для аквариумистов мембранные или поршневые помпы, которые можно использовать для пенника? В них таких неприятностей вроде не должно быть? И тогда переделанный пенник вполне можно оставить. Ведь если он никого не убивает и при этом выбрасывает мёртвую органику ещё до того, как она станет разлагаться, то нет и причин от него отказываться. (но, это не повод отказываться скрабберов, дсб, водорослевиков и максимально заполненных биологических ниш... ) Если только первое предположение верно + безопасные помпы доступны...

Видимо всё-же "мало". Насчёт двустворчатых я может и поторопился - им больше живой планктон нужен, а не мертвечина... иначе будут медленно чахнуть, поскольку остатки почти живого корма будут, но мало. Так что, мне лучше на детритофагов надо смотреть. Кого-нибудь посоветуете?

Мдяяяя.... где-то я слышал, что многие изобретатели просто не знали, что "так" делать нельзя... :vo:

Да, я "натуралист" по этой классификации. Насчёт того, что чем больше банка тем легче, я и сам понимаю. Насчёт 10 тонн... если речь идёт о таких объёмах и возможностях, то нечего на 10-ку размениваться - сразу 15-20 , благо что линейные размеры при этом вырастут очень не на много... тогда часть цепей сама по-себе замкнётся. А, при малой населённости, вполне и поменьше банки могут быть. Ведь всё дело в соотношении между поступлением вредных веществ и их переработкой. Ну и разумеется, минимальное число отходов должно быть достаточно для того, чтобы наименее прожорливое звено в выстраиваемой цепи не померло с голода... вот насчёт отсутствия размножения многих видов мелюзги в МА - спасибо что предупредили - надо повнимательнее с этим (вообще, это ещё вопрос почему именно не размножается ). По-крупному - вопрос в том, на каком этапе наращивания населения система поперхнётся своими отходами, уперевшись в литраж банки. Поставлю 100л, начну заселять очень медленно, тогда может и пенник при запуске не понадобится, хотя ещё раз говорю - я прекрасно понимаю, что с ним получится быстрее и безопаснее. Но, ведь интересно же! Дальше, по ходу дела видно будет. ПС: кстати, если мелкий оцеллярис вдруг сдохнет в полутоннике, то отлаженная система может и не заметить, а в 100-литровке без пенника наступит конец света... блин, крабов как-то очень неохота заводить, а креветки и мелкие отшельники наверняка не справятся... короче читать мне ещё и читать...

Вот классный ответ двухгодичной давности на то, о чём я тут спрашиваю: http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?s=...st&p=263291 Не могу отказать себе в удовольствии процитировать здесь этот пост Tomcat: С моей точки зрения, успешный аквариум - это своего рода как и успешный человек. Будучи в обоих случаях незамкнутыми системами, успехом обоих можно считать их способность самостоятельного поддержания относительного постоянства гомеостаза в течении длительного времени при постоянном изменении внешних факторов. Другими словами - способность быть самодостаточными. Постоянство гомеостаза МА, как мне кажется, обеспечивается прежде всего за счет многообразия пищевых цепочек, и потом уже за счет постоянства параметров аквариумной воды. И именно к увеличению пищевых цепочек необходимо прикладывать усилия в первую очередь, чтобы на каждый пирожок находился свой роток... Другое дело, что при запуске системы, когда пищевые цепочки нарушены, а имеющиеся - несбалансированы, возникает необходимость несколько снизить общий хаос за счет правильной водоподготовки и применении хорошо зарекомендовавших себя схем типа скиммера. Однако после становления системы вполне возможно плавно перевести ее на более реалистичные условия, постепенно заменив RO+DI на водопроводную воду, очищенную сорбентами, а также выведя из системы скиммер и заменив, опять таки плавно, его на скраббер+водорослевик+DSB, как более способствующие сохранению пищевых цепочек решения. Но нужно понимать, что такая система, хоть и будет более устойчивой к внешним факторам, может сильно отличаться по внешнему виду от ярких маркетинговых картинок, которыми изобилуют сайты hi-end морской аквариумистики... Коротко и по делу.

Леонов С.А., очень показательное сообщение у Вас вышло... Спасибо. Ну да - у Вас же получился один сплошной фильтр в основной банке. Не зря пишут что надо 25% ЖК от объёма - явно видно, что посоветовали бы и больше, да просто боятся, потому что рыбам места мало будет. А вот то, что вообще все параметры были по-нулям - это лично для меня особо ценно. Рыб там у Вас видимо не было, но и то, что было - жило и воду загрязняло, так что всё равно нитраты и всё остальное поступало в воду. А что с подменами было в той банке в те полгода?

Спасибо за поддержку Я это уже понял и чуть выше согласился, что новичку вроде меня действительно легче с пенником. Но, я на это и с другой стороны смотрю - чем больше автономных цепей удастся создать, тем труднее будет систему разбалансировать, а это для меня очень важно как для новичка. В пресноводном всегда старался запустить по-максимому живности - двустворчатых моллюсков, креветок, вьюнов придонных... короче всех, на кого обычно внимания не обращают. Чтобы ни одна экологическая ниша не пустовала. Но, там особо не развернёшься - скудноват выбор всё-таки, да и ошибки тяжело сделать - пресный аквариум сам по-себе устойчив. ПС: Сам себе отвечу насчёт фильтраторов. Читая Полинину тему нашёл - устрицы из магазина Ашан! Обязательно куплю. Не знаю о них пока ничего, но само по-себе прикольно. Полина, вот порадовали, так порадовали - действительно нестандартный подход :vo:

Тимофей, ага, вполне годится как один из вариантов. Если производство ядов низкое, то есть банка крайне малонаселённая, то ЖК, DSB и самп без пенника вроде должны справиться. Неприятность в том, что расчитать степень малонаселённости тяжело - или перестрахуешься и тогда часть объёма "гулять" будет или наоборот, что уже хуже... Постепенность нужна... Уголь - вроде его и используют в основном, плюс антифос. Но, что-то неуютно мне - не может быть всё так просто... Народ, что ещё в рюкзачных системах используют? Вот кстати, кто-нибудь может посоветовать хороших животных-фильтраторов? Именно чтобы прогоняли через себя воду хорошо и не были капризными? В голову только двустворчатые моллюски приходят, но кого из них лучше... Это к вопросу о большем кол-ве биологических цепочек в МА. Кстати, я не зря описал примерное население в одном из первых ответов - моя первая банка будет средне-населённой рыбной банкой, с небольшим кол-вом "мягких", без "жёстких" кораллов и требовательных мягких. Вроде рыбы менее чувствительны к ненормальной химии, если она таковой будет. Вообще, пока не отлажу баланс с тем, что уже живёт, ничего очередного нового не буду пытаться добавлять, так что для новичков химия вряд ли окажется ненормальной... а если не слажу - всё верно sikoko12 сказал - поставить пенник никто не мешает.

НЕТ. Вы не уловили причин моего интереса. По теме есть что сказать?

Стоимость системы в разы больше цены пенника... не надо в эту сторону перегибать

Ну, что делать - я же только читаю пока... удивительно, если бы мусора в голове не было... Просто не один раз натыкался, что в пенниках стоят довольно неслабые помпы, которые рвут мелкоту. Может он и не выходит вместе с пеной, но то, что эта дикая круговерть у лопастей ротора и в камере Вентури не приносит живности вреда - как-то с трудом верится... Опять же - встречал рассказы о том, что ниже плотин гидроэлектростанций деревянные лодки гниют намного быстрее, чем выше по течению, до плотины. Оказалось, что после водопада планктон гибнет и гнилостные бактерии просто некому есть, вот они и плодятся. В пеннике - тот же водопад. но, ещё раз - я же сухопутный пока, может и не прав...

Да, я про это читал. Я хочу видеть максимально естественную морскую биосистему, в которой запущено как можно большее количество самостоятельных процессов. Чем больше автономных цепочек в системе, тем она более устойчива. Пенник удаляет фито- и зоо-планктон. В результате: 1) часть животных не может нормально питаться - они живут только на искусственных кормёжках. 2) если какому-то кораллу придёт в голову размножаться половым путём или кто-то вымечет икру в воду, то пенник всё это быстро уничтожит. А, кто-то из них мог бы и выжить... (не в 100 литрах, а хотя бы в тоннике, но дело сейчас не в этом) При всём этом, я согласен, что пенник - ОТЛИЧНАЯ ВЕЩЬ для создания красивой банки, на которую и самому посмотреть приятно и перед гостями похвастаться. Зачем голову ломать над процессами в акве?! Выбить всю органику из воды и дело в шляпе - просто, красиво, чистенько и опрятно. Вполне нормальный подход и дилетантство тут совсем не причём! Вполне вероятно, что я пенник всё равно поставлю, но хочу знать как можно жить без него. Может оказаться, что это в разы сложнее и на порядок дороже.

В общем, Вы правы. Параллель хорошая. Я и не собираюсь спорить с тем, что через ступеньку прыгать - себе дороже. Но, давайте допустим пенник изобрели всего месяц назад. И что? Его уcтановка для новичка без освоения всего того, чем пользовались до пенника - тоже прыжок через ступеньку?

Cпасибо за издёвки. Так и знал, что без них не обойдётся... В аквариуме соль нужна, про воду не забудьте... ну вот зачем это всё? Я же вопрос задал не из пустого любопытства, а после того, как прочитал, что реальная система без пенника живёт. И не где-нить, а в журнале по МА. Что в таком случае - все их статьи на заказуху списывать? Насчёт того, что меня пугает слово "пенник" - вообще глупость написана. Я вполне внятно написал о причинах. Полина, Виталий, спасибо, пойду читать.

В отпуске читал журнал Коралл № 5, март 2007 г.: Банка на полторы тонны, заселена довольно плотно, подмена воды - 1 раз в полтора-два месяца. Есть "шламовый фильтр Eco System" (вроде как обычный САМП - бой ЖК + каулерпа при КРУГЛОСУТОЧНОМ освещении, видимо чтобы не размножалась спорами...). Есть какой-то фильтр на наполнителе (не написали что именно), Вроде бы есть DSB, кажется прямо в банке (журнала сейчас нет под рукой - могу соврать) ПЕННИКА НЕТ. Пишут, что банка так живёт уже 4 года. Вот и озадачился - нужно ли мне проектировать систему непременно с пенником или нет... Мне больше по-душе биосистемы, где искуственного поменьше, а автономности побольше. :hmmm: Просто чем больше читаю, тем пенник мне нравится всё меньше. Он уничтожает кучу мелкой живности, без которой система живёт менее естественно, чем могла бы. Помпы течения вроде тоже эту мелюзгу должны крошить, но в системе, упомянутой выше, вроде это не особо сильно сказывается - и планктона куча в качестве еды, и беспозвоночные сами размножаются... Собственно, вопросы: 1) на чём делают рюкзачные фильтры в отсутствие САМПА? Я только про активированный уголь нашёл. 2) пишут, что пенник выводит из воды какие-то хим. элементы, а потому без него подмены можно реже делать... но, уголь тоже их выводит! Где правда? 3) где-бы ещё почитать про реальные системы без пенников? 4) Может в том наполнителе дело, про который не написали? Из описаний безсамповых систем, пока попадаются только описания "мининемо", но подмены в них слишком частые по сравнению с тем, что пишут про ту систему без сампа... Кстати, у меня тоже примерно такое же хозяйство будет - около 100л, ЖК, пара оцелярисов, актиния, одна хризиптера, пара креветок-докторов и несколько улиток. Плюс САМП литров на 40. Вроде система не особо перегруженной должна быть, но вопрос о возможности обойтись без пенника покоя не даёт...

То есть ставка только на совесть. Насчёт биологического пути я уже написал. Видимо не подошло... Тогда второй путь - секта. Промывка мозгов сделает то же самое что и биология, только в течение куда более короткого срока. :-) Но, это уже кошмар получится - филила ада на Земле... Остаются только технические ограничения, разумные цены, ЛЁГКОСТЬ оплаты. Или опять же - новая модель отношений, дающая обоюдную выгоду ВСЕМ участникам.

Ну почему - всё дело в разумности цены и лёгкости оплаты - Apple сделала

Биологи подсчитали, что Лысенко был теоретически прав насчёт того, что людям можно привить мораль на генетическом уровне. Это не утопия, это правда. Вот только времени нужно около 30 тысяч лет - именно за такое время в условиях жёсткого отбора у человека закрепятся определённые моральные установки. Ну и какой смысл взывать к этому? Мы живём сейчас а не через 30 тысяч лет.

А ты невнимательно прочитал :-) Я программу написал, а не книжку. Моя программа частично отрабатывается на сервере. Клиентскую часть передирай сколько влезет - от неё толку никакого без серверной части :-) Там можно ещё дополнительных защит понаставить, но лень пока этим заниматься. Это я просто для того расписал, чтобы показать - есть способы, просто желание нужно.

рекламу в те программы ставить не буду - очень неприятно это. К рекламе на сатах народ привык, а внутри программ мало кто терпит рекламу спокойно. Ну да, в этом всё и дело. Все всё понимают. Просто никто не смог предложить взаимовыгодного и удобного всем механизма. Вот правда компания Apple зарядила продажу электронных книг для iPad (так же как и с музыкой сделала). Вроде прибыльно, то есть и авторы не внакладе и народ даже покупает. Но, всё равно - ощущение такое, что нужен принципиально новый подход. Может быть, вплоть до отмены понятий "покупатель" и "продавец". Одно время была ставка на добровольную оплату. Но, это не оправдалось - не тот уровень культуры. Сейчас вот некоторые разработчики вроде меня ударились в интернет-рекламу - всё бесплатно, добровольно. и всем взаимно выгодно. Таких отношений лет 15 назад в помине не было. Apple запустила продажу книг и музыки - очень популярно из-за простоты и оперативности. Найдутся решения со временем, я уверен.

Оффтоп это уже... отстёгивать ветку надо... но не сказать не могу. Я как автор двух бесплатных программ знаю: желающих пожертвовать почти нет, хотя скачивания идут - 20-30 в день, иногда по 50 и больше... На почту благодарности иногда даже шли, пока я не убрал свой емейл, оставив только имя сайта. Что я сделал в итоге? Правильно, - сначала работал за идею, а потом плюнул на разработку этих программ. Мне их бесконечно жаль, тем более что программы уникальны в своём роде - полноценных аналогов нет, они для меня как привет из далёкого прошлого, когда я занимался интересными вещами, а вовсе не выгодными... но ребёнок просит новые игрушки, а жене как всегда "нечего надеть" Благо, что невоплощённых идей у меня ещё много. Написал онлайн-программу по совершенно другой теме, выложил на свой сайт и повесил рекламу по этой теме рядом. Стало гораздо выгоднее и хорошо подталкивает мою разработку :-) Чтобы автору что-то получить от благодарных читателей, нужно чтобы их было хотя бы несколько сотен в день... Вот и с книгами так же. Какая аудитория у "моряков"? Всего 25000 чел на этом форуме за несколько лет, при том, что многие уже бросили... трудно это - не все выдерживают. Тут ещё накладывается то, что Интернет убивает бумажные издания. Это я изнутри вижу - издаём маленький любительский журнальчик на полуобщественных началах, стараемся делать качественно, а тираж медленно падает... Лет 10 назад его оторвали бы с руками, а сейчас... и это при том, что львиная доля моих знакомых с гораздо большим удовольствием берёт в руки бумажную книгу, а не читает на планшетке. НО, ЗА БУМАГУ ЖЕ ПЛАТИТЬ НАДО... НЕ, МЫ ЛУЧШЕ СКАЧАЕМ! Многие наши знакомые журналы уже закрылись. Обидно - в Сети конечно есть куча чего, но порой столько отбросов перелопатить надо... а книги всё-же выверяют, редактируют, рецензируют... Иногда другое важнее - электронную скачать и посмотреть можно быстрее, чем бегать искать "на бумаге", но это отдельная песня.

Помпа JUWEL 1000. Производительность 1000 л/ч. Мощность 6,5 Вт. Максимальная глубина погружения — 1 м. Ось несъёмная металлическая , но наверное ржаветь не будет? Подробнее здесь. Новая, ненадёванная, друг отдаёт за полцены, вот и соблазняюсь. Только не знаю куда бы в будущей системе её приспособить. :tuplu: Сейчас помпа далеко, опробовать её сам не могу, поэтому вопросы: Кто-нибудь пробовал сделать из неё пенник? Что получается? Или хоть вообще - что за пенник получается из помпы с производительностью 1000 л/ч. Насколько я понимаю, в данном случае единственно возможная конструкция для смешения воды и воздуха - сопло Вентури? Кстати, на какую высоту она может воду поднять?

Ну, про сероводород в той статье написали, что когда запах только появляется, то до опасных концентраций ещё далеко... шутка это или нет - не знаю.А насчёт сероводорода не разобрался пока - как с ним бороться и как он не появляется у тех, кто DSB использует долгое время. Меня что смутило: про отдельный "бокс глубокого песка" и в том числе про пользу анаэробных зон я читал, но вопрос был скорее о песке для основного аквариума. Теперь немного улеглось в голове - в основной аквариум нужен песок 1-1,5мм слоем 5-6см, а мелкий - в отдельную банку в сампе. Попутно правда встретилось упоминание о том, как человек засыпал крупный песок в DSB, а когда он заилился и этот ил протух, то получил экологическую катастрофу в аквариуме. Вот сейчас репу чешу - то ли у него это произошлоиз-за толстого слоя крупного песка, то ли никого из роющих животных не было , то ли ещё что... Правда, червячок сомнения ещё жив - устроить дополнительный DSB за счёт грунта в основном аквариуме, повысив общую мощность этого фильтра. Но, видимо это не для начинающих - сероводород и заиливание. sikoko12, спасибо за наводку - когда выборку по аббевиатуре сделал, то понятнее стало.

О, уже ближе. Спасибо.