оптимизация pH при запуске

[experimentator 0]

Подскажите, пожалуйста, стоит ли что-то предпринимать при низком значении pH во время запуска аквариума: нужно ли лить раствор соды или известковую воду? Или все "устаканится" само через какое-то время?

Информация к размышлению: после 1 месяца игры с "химическим запуском" на основе добавок нашатырного спирта и "кормежки" полезных бактерий рыбой, решил - хватит (или я мало ждал, или в системе изначально не было разлагающих аммиак бактерий, но вода сильно пахла аммиаком!). Поэтому я всю воду заменил на старую воду из действующего аквариума, добавил сухой грунт из коралловой крошки, цементно-доломитовые декорации и несколько осколков живых камней. Прошло 2 недели, в течение которых реакция pH имела тенденцию к снижению до 6-6,5, несмотря на периодические корректирующие добавки пищевой (не прокаленной) соды.

Судя по плавающей на поверхности воды пене от аэрлифта, есть растворимый белок (может быть с грунтом попало несколько волокон рыбы, использовавшейся для "зарядки" слоя грунта - как биофильтра по системе Жобера).

Также бактерии 1 раз в неделю "подкармливал" добавкой "Nitrate-minus"

 

Итак, Ваши советы, уважаемые специалисты, съевшие не одну морскую собачку!

[Александр Авдеев 191]

Для начала, забыть весь Ваш "пресноводный опыт": "химические запуски", "зарядки" грунта "РЫБОЙ", "аэрлифт", и прочую ерунду...

Далее почитать месяц-другой данный форум, описАть Вашу систему и Ваши желания, задать, если не понятно что, вопросы... :vo:

Купить хотя-бы самую простую осмотическую очистную установку и качественную соль, Не может приготовленная таким образом вода иметь рН=6, чем Вы меряете ее в своей акве? Ну и т.д и т.п.Удачи!... :tuplu:

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[Andrey36rus 78]

Не лейте всякую ерунду,буит вам ph.

[experimentator 0]

Спасибо за ответ и желание помочь!

Некоторые Ваши советы я уже выполнил (но, м. б. несколько своеобразно - все таки, идет эксперимент!)

Стартовые позиции по знаниям: я неплохо знаю микробиологию и биологию, около 2 месяцев читал темы форумов, книги Степанова, Кнопа и Савчука с Ивановым

 

Для приготовления морской воды использую реактивы по Степанову с небольшой модификацией (добавление солей бора и фтора; к сожалению, пока не достал соли рубидия!) на дистилляте.

Выбор сделал сознательно – не люблю использовать чужие «черные ящики», пусть это и фирменная морская соль.

Идеи эксперимента:

1) как я понял, большинство аквариумистов слепо доверяют производителям и только по факту «не растет на соли марки….» целиком отвергают данный концентрат. А опыт то – многофакторный (компонентов масса)!

2) Тоже доверие в отношении живых камней и песка. А с точки зрения микробиологии, многое довольно странно:

- как сочетается многомиллионная бактериальная вспышка численности за день в оптимальных условиях с длительностью созревания биофильтра 2-3 месяца и больше?

- чем лучше живые камни искусственных цементных кроме непрерывности пор в них (но технологически это тоже можно создать!)

- и наконец, если для денитрофикации нужны анаэробные условия, то тогда зачем непрерывность пор в фильтрующем материале?

Но оттолкнуться мне все же было необходимо от опробованных техник. Выбрал систему донного фильтра Жобера, но немного покуролесил:

- аквариум- мини на 25 л

- ½ часть дна занимает прямоточное фальш-дно, сверху уложены искусственные цементные камни (наполнителем служили мел доломит и коралловая крошка), немного битой ракушки, кораллового песка и битой пористой биокерамики из биофильтра старого пресноводного аквариума (писали, что нитрифицирующие бактерии одни и те же). Общая толщина слоя (есть почти незаполненные зоны) около 10 см.

Про «химическую аммиачную» зарядку биофильтра вычитал у Степанова и Савчука, там же написано про использование мяса кальмара или рыбы.

Не хватило лишь терпения на 2 месяца и через месяц я после смены воды (как я и писал) положил несколько осколков настоящих ЖК из старого аквариума и несколько, обросших водорослями, камней с Черного моря.

pH пока мерил индикаторной бумагой, но собираюсь перепроверить показания титрованием или pH- метром на работе.

 

Тем не менее вопрос еще открыт:

Какая-бы система не была, в период запуска корректируют ли pH, или ждут самопроизвольной стабилизации?

[Sander 35]

Для приготовления морской воды использую реактивы по Степанову с небольшой модификацией (добавление солей бора и фтора; к сожалению, пока не достал соли рубидия!) на дистилляте.

Выбор сделал сознательно – не люблю использовать чужие «черные ящики», пусть это и фирменная морская соль.

Судя по тексту, современный опыт аквариумистов по всему миру для вас ничто... С одной стороны, это удивительно, поскольку старые решения, включая самомесную соль - были от невозможности использовать что-то иное. А вы вот так просто - раз, и отринули весь современный опыт.

С другой стороны, чем конкретнее намучаетесь, тем быстрее вернетесь к более-менее классическим современным способам.

Ну а с третьей стороны, "безумству храбрых", как говориться.

 

Лично я сильно сомневаюсь, что вам удастся хотя-бы минимально приблизиться к промышленной соли, даже не самой качественной.

Вы состав-то выложите, может и подскажут знающие чего...

 

Судя по описанному падению рН, у вас не созревание в аквариуме, а гниение просто, с диким количеством аммония и аммиака. По прошествии будет лунный пейзаж, все сдохнет. При этом цемент и доломит... Первый выделяет всякую фигню в воду (вы ведь его не вымачивали?). Доломит, сдается мне, вообще растворится при таком рН, поскольку это углекислый кальций и магний, в основном.

 

Хотите совета, их есть у меня: хватит заниматься экспериментами, результат которых очевидно негативен. Возьмите нормальную современную соль и запускайтесь, как это принято. По остальному оборудованию ничего сказать не могу. Судя по всему, пенник вы также не приемлете.

 

Вы признайтесь, вас не Базаров Евгений Васильевич зовут? А то нигилизмом попахивает.

[Александр Авдеев 191]

Все правельно выше написано...очередной "эксперемент", cколько уже здесь было "революционеров"...

Времена книг Степанова, Кнопа и Савчука прошли, актуальны они были лет десять назад, они безнадежно устарели...Ваш обьем легко содержится на одних подменах, никакого особого оборудывания (а уж фальшдно в МА вообще никто не использует)для 25л не требуется.Максимум водопадик и по необходимости немного химии.

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[experimentator 0]

"Вы признайтесь, вас не Базаров Евгений Васильевич зовут? А то нигилизмом попахивает.

"

 

 

На мой взгляд это сообщение - прямое попрание правил общения на форуме.

Впрочем уровень опыта, образования и культуры у всех сильно отличается.

Идея взять подпись Базаров на форуме весьма оригинальна, огромная благодарность!

[rgren 88]

Судя по тексту, современный опыт аквариумистов по всему миру для вас ничто... С одной стороны, это удивительно, поскольку старые решения, включая самомесную соль - были от невозможности использовать что-то иное. А вы вот так просто - раз, и отринули весь современный опыт.

С другой стороны, чем конкретнее намучаетесь, тем быстрее вернетесь к более-менее классическим современным способам.

Ну а с третьей стороны, "безумству храбрых", как говориться.

 

Лично я сильно сомневаюсь, что вам удастся хотя-бы минимально приблизиться к промышленной соли, даже не самой качественной.

Вы состав-то выложите, может и подскажут знающие чего...

 

Судя по описанному падению рН, у вас не созревание в аквариуме, а гниение просто, с диким количеством аммония и аммиака. По прошествии будет лунный пейзаж, все сдохнет. При этом цемент и доломит... Первый выделяет всякую фигню в воду (вы ведь его не вымачивали?). Доломит, сдается мне, вообще растворится при таком рН, поскольку это углекислый кальций и магний, в основном.

 

Хотите совета, их есть у меня: хватит заниматься экспериментами, результат которых очевидно негативен. Возьмите нормальную современную соль и запускайтесь, как это принято. По остальному оборудованию ничего сказать не могу. Судя по всему, пенник вы также не приемлете.

 

Вы признайтесь, вас не Базаров Евгений Васильевич зовут? А то нигилизмом попахивает.

+1

Такие эксперименты кончаются как правило одинаково. :udav:

Изменено 13 Октября 2012 пользователем rgren (см. историю изменений)

[Александр Авдеев 191]

+100500...В данном случае "эксперимент" еще и не может даже начаться...кислоту какую то льют (pH=6)

для запуска. :tuplu: :497762:

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[Sander 35]

На мой взгляд это сообщение - прямое попрание правил общения на форуме.

Ваш подход к вопросу очень напомнил, живо ассоциация всплыла. Но не обижайтесь, видимо, смайлик в конце надо было огромный ставить.

А уж про мой опыт и культуру, извините, вам судить не дано. Право слово, не за то уцепились. Идеей воспользуйтесь, они бесплатные на форуме.

 

Ответьте на два вопроса, сформулируйте: цель эксперимента и ценность результата этого эксперимента, в том виде, как он описан, в чем?

[experimentator 0]

Ответьте на два вопроса, сформулируйте: цель эксперимента и ценность результата этого эксперимента, в том виде, как он описан, в чем?

 

Прошу извинить меня также за резкие выражения - я не ожидал, что на меня накинутся, как на "нигилиста всей современной морской аквариумистики"

Вопрос был сначала очень конкретный: нужно ли вмешиваться в процессе запуска и корректировать pH?

 

Я не претендую на роль Мессии и не собираюсь никого убеждать в важности эксперимента - просто решил попробовать!

 

Цели тоже весьма скромные пока: добиться нормализации среды, пройти стадии смены разных типов водорослей и, если повезет, добиться обрастания своих искусственных камней коралиной.

Впоследствии выяснить насколько емкая данная система в плане поглощения отходов гидробионтов.

 

Почему решил пробовать экономить на всем - чтобы сделать возможным проведение занятий со школьниками и студентами по аквариумистике без существенных затрат с их стороны, но привить интерес к ЖИВОМУ.

Почему не доверяю фирменным препаратам - из-за своего опыта работы в лаборатории биотехнологии:

- все концентрированные растворы макро-, микросолей и кальция зарастали грибами и бактериями даже при хранении в холодильнике (вероятно предположить, что в жидкие фирменные препараты входят стабилизирующие и дезинфицирующие добавки)

 

И таких объяснений много - не для короткого сообщения.

Флотатор и самп с оборудованием я как раз не отвергаю - это в планах.

Для себя любимого я скорее всего со временем перейду на фирменную соль для простоты, но по указанным причинам буду использовать или свои, или фирменные (но сухие!) добавки микроэлементов.

Кстати, не очень понял - почему мини-аквариум с фальшдном устаревшая идея. На данном форуме Лев Миронов советовал попробовать также вариант: оставить комплектное фальшдно и родную помпу.

[Александр Авдеев 191]

Почему не доверяю фирменным препаратам - из-за своего опыта работы в лаборатории биотехнологии:

- все концентрированные растворы макро-, микросолей и кальция зарастали грибами и бактериями даже при хранении в холодильнике (вероятно предположить, что в жидкие фирменные препараты входят стабилизирующие и дезинфицирующие добавки)

И что из этого следует, при чем здесь концентрированные растворы и зарастания?

Фирменная соль это что, "жидкий фирменный препарат? :tuplu:

МА это не лаборатория и т.д.

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[Александр Авдеев 191]

...Тем не менее вопрос еще открыт:

Какая-бы система не была, в период запуска корректируют ли pH, или ждут самопроизвольной стабилизации?

Обычно, при засолке фирменной солью, таких проблем (такого большого снижения рН, как у Вас )НЕ БЫВАЕТ,

cоответственно, никто и не корректирует...

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[experimentator 0]

Я наверное плохо пишу по-русски и меня не понимают.

- раствор микроэлементов приготовленный на дистиллированной воде служит отличной пищей грибам и бактериям, которые вырастают там даже при хранении в холодных условиях.

- если фирменный препарат микроэлементов не зарастает, а по инструкции хранится при комнатной температуре - значит там определенно есть фунгистатический и бактериостатический компонент!

 

- на некоторых упаковках морской соли написано, что получается при выпаривании морской воды с корректирующими добавками. Я тоже сначала хотел оттолкнуться от подобного солевого концентрата и взял аптечную морскую соль (без ароматических добавок) в аптеке, но анализ показал превышение тяжелых металлов более чем в 1000 раз.

 

- при растворении микроэлементов они очень часто выпадают в осадок и обратно в раствор их может вернуть лишь трилон Б, а фирменная соль ЦЕЛИКОМ растворяется в воде. Сколько там посторонней корректирующей и не объявленной инородной химии?!

И ведь не напишут на упаковке о них - коммерческая тайна производителя!

 

Тем не менее, еще раз напоминаю вопрос мой не о качестве морской соли!

Специалистами написано: "Низкая pH либо из-за поглощения кальция гидробионтами,

либо из-за низкого количества кислорода в подаваемом воздухе, либо если аквариум находится в стадии запуска. Но что делают в последнем случае - не указано!

[experimentator 0]

Спасибо большое, Александр, и извините - пока набирал Вам ответ на предпоследнее сообщение не увидел исчерпывающий ответ про pH.

Успехов всем!

[Александр Авдеев 191]

http://reefcentral.ru/articles/?SHOWALL_1=...ELEMENT_ID=2808

 

P.S. А в чем недостаток вырастания грибов и бактерий в МА?.

В основном уже научились выращивать то что хочется, и давить нежелательное в МА?

Cостав, "фунгистатический и бактериостатический компонент", как Вы написАли, рядового аквариумиста мало волнует,

ВАЖЕН РЕЗУЛЬТАТ. Контроль ведется только по основным, важным для МА параметрам...

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[experimentator 0]

Спасибо, Александр, но именно эту статью я и имел в виду:

 

"Аквариум находится в процессе запуска, и в нем содержится избыток кислоты, образующейся в результате азотного цикла и разложения органических веществ до CO2",

 

а потом в тексте разбираются все случаи устранения проблемы, кроме этого

[Александр Авдеев 191]

Обычно, при засолке фирменной солью, таких проблем (такого большого снижения рН, как у Вас )НЕ БЫВАЕТ,

cоответственно, никто и не корректирует...

ПРИ ЗАСОЛКЕ...а дальше уже РАЗБИРАЮТСЯ.

Cвежезасоленная вода, на КАЧЕСТВЕННОЙ Фирменной соли, имеет рН=8,2(8.0)-8,5... :vo:

И все равно... pH=6,0-6,5 не бывает!

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[experimentator 0]

я тоже перед заливкой своей морской воды доводил рН=8,2(8.0)-8,5, но!!!

- низкая pH была еще когда я налил старую воду из аквариума в свою систему, друг ее готовил ИМЕННО из ФИРМЕННОЙ соли,

- она продолжала снижаться до указанного значения (правда м. б. врет индикаторная бумага!) и после долива моей реактивной воды (в смысле из хим. реактивов)

Единственное объяснение он сразу мне дал маленькую актинию маяно и она куда-то пропала - м. б. погибла и где-то лежит - разлагается.

Так же м. б. проблема в цементных камнях: я их 3 раза кипятил в воде, в перерывах вымачивал в проточной воде; затем для открытия пор, как советовали на других форумах, обработал уксусом. После этого 2 раза кипятил, вымачивал несколько дней в проточной воде и неделю в первой соленой воде, которую полностью слил и заменил на старую воду из другого аквариума.

Уксус советовали:

http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?showtopic=13152

 

так как без этого камни наоборот сильно защелачивают воду.

Изменено 13 Октября 2012 пользователем experimentator (см. историю изменений)

[Александр Авдеев 191]

я тоже перед заливкой своей морской воды доводил рН=8,2(8.0)-8,5, но!!!

- низкая pH была еще когда я налил старую воду из аквариума в свою систему, друг ее готовил ИМЕННО из ФИРМЕННОЙ соли,

- она продолжала снижаться до указанного значения (правда м. б. врет индикаторная бумага!) и после долива моей реактивной воды (в смысле из хим. реактивов)

Доводка это не тоже, что свежая с нормальной рН.

Я тоже пытался поднять рН доводкой подменной воды разными способами (кальквассер, р-р B баллинга TM)...результат нулевой. Кратковременное не значительное повышение, затем падение еще ниже. А Вы еще воду берете у друга с малой рН. :497762:Кальквассером не хочу напрягаться.

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[Sander 35]

Буду писать максимально мягко...

 

Знаете, читаю то, что вы пишите и поражаюсь той мешанине предположений, допущений и "опыта", которые вы излагаете. Равно как и действиям, которые вы предпринимаете. Замешиваете в воду непонятно что, вместо камней цемент... Не удивительно, что в результате получаете непонятно что, какашку прямо.

И при этом упорно стоите на своем.

 

взял аптечную морскую соль

Какая связь с солью для морского аквариума? Вы что, на аптечной основе воду для аквариума делаете?

Про подготовку камней вообще шедевр. С уксусом кто вам рекомендации дал?

 

Цели тоже весьма скромные пока: добиться нормализации среды, пройти стадии смены разных типов водорослей и, если повезет, добиться обрастания своих искусственных камней коралиной.

Впоследствии выяснить насколько емкая данная система в плане поглощения отходов гидробионтов.

С подобными действиями вы никогда не достигните поставленных целей.

 

Почему решил пробовать экономить на всем - чтобы сделать возможным проведение занятий со школьниками и студентами по аквариумистике без существенных затрат с их стороны, но привить интерес к ЖИВОМУ.

Живого не будет, с таким-то подходом. У вас начисто отсутствует систематика в знаниях, а вы собрались другим это преподавать!

 

Вместо того, чтобы заниматься фигней и изобретать даже не велосипед, а костотряс, примените опыт других участников форума.

Возьмите осмотическую воду, купите нормальную соль для морского аквариума (а не морскую соль в аптеке), поставьте хоть какой навесной скимер и заложите живые камни, а не цемент или доломит.

Аквариум лучше возьмите готовый, типа Resun. И почитайте форум, хотя-бы пару недель.

 

Только тогда все у вас запустится и будет жить, рыбы и мягкие точно. И не дорого, если емкость до 100 литров и б\у.

[experimentator 0]

Уважаемый Александр!

Спасибо за Ваши советы и идеи. Пока Вы - самый адекватный человек в теме - отвечаете ИМЕННО на вопрос, а не пытаетесь поставить мне диагноз!

Ваше последнее предположение весьма вероятно: при приготовлении некоторых комплексных солей (например, бордоской жидкости) их даже разбавлять нельзя - произойдет выпадение осадка или расслоение раствора.

Еще раз благодарю!

[Lev 1,629]

Почитал тему, совсем не интересно. Не буду тратить время на этот, простите, бред. Вы пишите, что читали книгу, но очевидно вы ничего не поняли. Вы спрашиваете про коректировку Рн, в растворе который вы готовите из хим реактивов и думаете, что это будет морская вода, - бред. Мне интересен морской аквариум и его обитатели - вам игра в юнного химика. Мне это не интересно. Так что, даже удачи желать не имеет смысла. Удачи в чем? В создании своего моря? Как я понял у вас такой нет задачи. У вас чисто академический интерес.

[Александр Авдеев 191]

...Ваше последнее предположение весьма вероятно: при приготовлении некоторых комплексных солей (например, бордоской жидкости) их даже разбавлять нельзя - произойдет выпадение осадка или расслоение раствора.

Ничего не понял...какое предположение, что за бордоская жидкость, и куда ее лить и разбавлять :tuplu:

Какие идеи я Вам давал и за что благодарите? :tuplu:

Я, как и Все, считаю Вашу писанину бредом, никаким боком не относящуюся к морской аквариумистике...:oops:

Изменено 13 Октября 2012 пользователем Александр Авдеев (см. историю изменений)

[vahegan 101]

Мне интересен морской аквариум и его обитатели - вам игра в юнного химика. Мне это не интересно. Так что, даже удачи желать не имеет смысла. Удачи в чем? В создании своего моря? Как я понял у вас такой нет задачи. У вас чисто академический интерес.

Лев, когда сам делаешь морскую воду, из отдельных компонентов, гораздо лучше начинаешь понимать вопросы гидрохимии морской воды и разные особенности с ней связанные... На самом деле, это довольно интересно, но это долгое путешествие.

 

Я сам когда-то вынужден был идти подобным путем, и даже выводил свои рецепты для создания морской воды, когда нормальную соль у нас купить невозможно было. Больше года мой аквариум жил на самодельной воде, и все было в полном порядке, по крайней мере, для мягких кораллов вполне все пригодно получалось, а кораллина росла даже намного активней, чем сейчас на покупной соли. Андрей Оспин (Platax) тоже, в свое время, занимался самомесом, и все прекрасно жило и цвело.

 

Этим путем можно идти, но нелегко, и после каждого замеса наобходимо контролировать по крайней мере содержание кальция, магния, аммония, а также значение KH. Если речь не идет об объемах в десятки тонн, экономически выгодней и проще покупать готовую, чем содержать небольшую лабораторию. Но если есть научный или познавательный интерес, подобные расходы времени и денег можно оправдать.