Вопрос навеянный наблюдением за мини Немо.

[Stanislav 3]

Уж право не знаю куда следовало бы разместить этот топик в биофильтрацию или в ЖК?

Тема конечно избитаю в усмерть. В двух словах:

В ходе последних наблюдений за мини немо стало очевидным, что 2 кг ЖК оказались не способными поддержать денитрификацию на должном уровне при отсутствии зеленых насаждений. Конечно наверное для 2-х оцелярисов и такой актинии 2 кг маловато, да и качество этого ЖК линейкой не измеришь. Но ведь подобное может случиться и в любом другом большом аквариуме где количество ЖК гораздо больше! Ведь мы не можем точно оценить качество покупаемого ЖК в аспекте биофильтрации. Да и в последующем качество биофильтрации на ЖК будет неуклонно ухудшаться по мере обеднения видового состава социума ЖК. И я тут имею ввиду уже не только нитраты.

Всякому просматривающему форум и интересующемуся темой биофильтрации в рифовом аквариуме станет ясно что общее направление мнений сводится к упразднению фильтрации на искуственных фильтрах (будь то биошары или другие наполнители) и к возложению этой функции почти целиком на ЖК, водорослевый фильтр и скиммер. Я признаться тоже сторонник этого направления.

В ходе нескольких дискуссий меня практически убедили в том что такие искусств. фильтры только ухудшают качество и полноту фильтрации на ЖК за счет якобы дисбаланса процесса фильтрации.

Но все же если построить такую систему фильтрации : ЖК 30% , биошары после которых вода попадает в емкость сампа (процентов 30-40 от объема аквариума) с водорослевым фильтром с медленным течением, тем самым какбы устранится этот эфемерный дисбаланс биофильтрации за счет выедания нитратов смывшихся с шаров и затем возврат в банку. Не быдет ли такая система более надежна, чем система просто с ЖК?

Хотя сколько я не думал над словами одного очень уважаемого мною аквариумиста я так и не могу понять каким образом мы нарушается качество биофильтрации на ЖК в аспекте утилизации нитратов если этот процесс идет в глубине камня, за счет обкрадывания аэробной флоры в аммиаке и нитритах что ли?

[Гость]

Ведь у Вас не риф, а канистровые фильтры дают стабильность системы, которую Вы не создадите одними ЖК. Да субстратные фильтры - преславутая фабрика нитратов, но какая стабильная!!!! А нитратами можно бороться множеством способоми, хотя бы травиальной подменой. И не приятие канистровых фильтров - это лишь один из взглядов на правильную фильтрацию воды, но разве этот взгляд единственно правильный??? не думаю. Конечно для полноценного рифого аквариума - канистры явно лишние, но не у всех риф, да риф рифу рознь, так что не так все одназначно, особенно для небольших аквариумов типа немо.

[Гость]

да вот как раз я собираюсь делать именно риф. И о канистрах речи вообще не веду. Я имел ввиду капельный фильтр с биошарами. Подмена воды как способ борьбы снитратами вообще не способ помоему. Это все равно что заболевшего ребенка не лечить а заменить на другого. Сколько канистры могут дать нитратов? да сними запаришься бороться. Конечно зависит от наполнителя и бионагрузки. Я говорю именно о субстратной фильтрации на биошарах(в связи с тем что они вечны по времени эксплуатации) как вспомогательной страховочной если хотите фильтрации к той что дают нам ЖК. Короче что бы не говорили сторонники субстратной фильтрации, а изящнее, сомодостаточнее и эффективнее биофильтра в виде ЖК если они хорошего качества и в адекватном количестве пока я не увидел. Зачем нужен геморрой ввиде частых подмен воды, нитратредукторов и прочих трудоемких способов, если абсолютно понятно что достаточно ЖК + водорослевый фильтр и не перегруженная банка?

Если речь о рыбном аквариуме доля истины есть в ваших словах.

 

Stasik

[Du 0]

Зачем нужен геморрой ввиде частых подмен воды, нитратредукторов и прочих трудоемких способов, если абсолютно понятно что достаточно ЖК + водорослевый фильтр и не перегруженная банка?

 

И хороший пенник!

[Du 0]

Хотя сколько я не думал над словами одного очень уважаемого мною аквариумиста я так и не могу понять каким образом мы нарушается качество биофильтрации на ЖК в аспекте утилизации нитратов если этот процесс идет в глубине камня, за счет обкрадывания аэробной флоры в аммиаке и нитритах что ли?

 

Аэробный процесс нитрификации идет по цепочке

NH4-No2-No3. Анаэробный процесс денитрификации No3-No2-N2.

По-моему образуя нитрат мы усложняем работу денитрификации в ЖК, т.к. для получения азота в конечном счете надо тратить много энергии.

Имхо фильтрация в ЖК объединяет это в цикл:

NH4-No2(аэробно)-No2-N2(анаэробно). Данный цикл логичен ввиду меньших энергозатрат.

[Stanislav 3]

2Du тоесть вы утверждаете что при анаэробном цикле напрочь отсутствет NO3? и азот образуется напрямик из нитрита?

Я честно говоря точно знаю что анаэробы как раз дышат именно нитратом он им нужен как нам кислород так как у них он является акцептором электронов в реакциях субстратного фосфорилирования. И в таком случае им все равно откуда он(нитрат) возьмется: - с поверхности жк (дорабатывая нитрат за аэробами) или из свободной воды (дорабатывая нитрат за аэробами живущими на биошарах), тем более я предлагаю поставить после биошаров емкий водорослевый фильтр с медленным током воды, для минимизации попадания нитрата из него в аквариум.

Цитата из другой дискуссии "Да нитраты вместо кислорода усваиваются анаэробными бактериями, которые превращают их вначале в закись азота и затем в газообразный азот. Вместо O2 некоторые из эубактерий могут в качестве конечного акцептора электронов использовать ряд окисленных органических или неорганических соединений (в том числе и NO3). У них там в дыхательных цепях цитохромоксидазы заменены на редуктазы."

[Du 0]

2Du тоесть вы утверждаете что при анаэробном цикле напрочь отсутствет NO3? и азот образуется напрямик из нитрита?  

Я честно говоря точно знаю что анаэробы как раз дышат именно нитратом он им нужен как нам кислород так как у них он является акцептором электронов в реакциях субстратного фосфорилирования.

 

Нет я не утверждаю. Я предполагаю. В нитрите также есть кислород.

Опять таки, есть такое понятие незаконченая денитрификация. Т.е. оборваная на стадии нитрита. Т.е. есть фактически 2-е фазы. Одинаковые ли бактерии участвуют в них?

Интересны ссылки по поводу денитрификации ЖК. Возможно там что-то приписано. У меня таких нет

[Молчанов Юрий 0]

Хотя сколько я не думал над словами одного очень уважаемого мною аквариумиста я так и не могу понять каким образом мы нарушается качество биофильтрации на ЖК в аспекте утилизации нитратов если этот процесс идет в глубине камня, за счет обкрадывания аэробной флоры в аммиаке и нитритах что ли?

Насколько я понял рассуждения мэтров по этой теме, в случае сильного территориального разделения аэробных и анаэробных процессов качество денитрификации ухудшается из-за возрастающих "транспортных" расходов. Грубо говоря, концентрация нитратов около места их производства (на поверхности биошаров и ЖК) выше, чем в среднем по аквариуму. И если анаэробная зона находится неподалеку (внутри ЖК), то процесс пойдет лучше.

[ealex 2]

Уж право не знаю куда следовало бы разместить этот топик в биофильтрацию или в ЖК?  

Тема конечно избитаю в усмерть. В двух словах:

В ходе последних наблюдений за мини немо стало очевидным, что 2 кг ЖК оказались не способными поддержать денитрификацию на должном уровне при отсутствии зеленых насаждений. Конечно наверное для 2-х оцелярисов и такой актинии 2 кг маловато, да и качество этого ЖК линейкой не измеришь. Но ведь подобное может случиться и в любом другом большом аквариуме где количество ЖК гораздо больше!

Мини Немо - это IMO чрезвычайно экстремальная ситуация, во первых я не могу себе даже представить двух взрослых оцелларисов в 20 литрах (хотя для 20л найдётся множество других IMO более подходящих рыб), во вторых, там нет скиммера, я бы никогда не стал держать рыб (во всяком случае таких больших как клоуны) без скиммера, в третьих там установлен биофильтр - фабрика нитратов. Неужели после этого удивительно, что в аквариуме есть нитраты и каким образом в этом можно обвинить ЖК?

 

Хотя сколько я не думал над словами одного очень уважаемого мною аквариумиста я так и не могу понять каким образом мы нарушается качество биофильтрации на ЖК в аспекте утилизации нитратов если этот процесс идет в глубине камня, за счет обкрадывания аэробной флоры в аммиаке и нитритах что ли?

ЖК представляет собой сложную биосистему, где работа всех компонентов тесно зависит друг от друга, например, без макрофауны (например червей закачивающих воду внутрь камня), его действие как биофильтра становится практически ничтожно, хотя с бактериями всё в порядке, вот интересная статья на эту тему: http://reefkeeping.com/issues/2004-05/rs/f...ature/index.htm

 

Когда основной процесс нитрификации проходит в биофильтре - это значительно снижает биоактивность в аэробных зонах камня, как это может не повлиять на действие анаэробной зоны? К тому же мы ожидаем от анаэробной зоны справиться с денитрификацией продуктов как своей экосистемы так и внешнего биофильтра - явный дисбаланс.

 

Почему-то нитрат обычно рассматривается как пища для бактерий, с увеличением нитрата бактерии должны размножиться и "сожрать" его, это не так, нитрат это всего лишь источник кислорода для анаэробных бактерий, кроме него им нужна ещё и еда. Например, макрофауна живого камня пожирает бактериальный слой с аэробной поверхности и какает его в анаэробную - вот где еда.

 

Полноценный биологическая фильтрация - это процесс полной минерализации многообразной органики и частичного превращения её в биомассу - планктон, происходит ли этот процесс полноценно в канистрах, поливалках и нитратредукторах? IMO - конечно же нет. Достаточно ли эффективен этот процесс на одних ЖК при правильном и даже относительно малом их использовании? IME - даже с лихвой. :lol:

[Alexandr 2]

Выскажу свое мнение.

Наверное много ЖК - это очень хорошо. Но давайте вернемся к реальности. Если качесво ЖК для биофильтрации очень важно, то необходимо при покупке определить это качество. Как это сделать особенно в России? Почитайте топик "ЖК из Египта ..." и станет ясно, что Вы покупаете кота в мешке. Легко можно купить мертвые "живые камни" и получить проблемы вместо пользы. Второе условие - это небольшая бионагрузка, как ее определять никто не знает, но всем хочется побольше животных, большиство аквариумов в России подпадает в категорию смешанных, а не рифовых, т.е. бионагрузка обычно большая. ЖК как фильтр может быть и сбалансирован, но очень нежный, без регулировки, перезапуску не поддается.

Теперь о биофильтрах. Может быть они и несбалансированные сами по себе ( в отличие от ЖК), но ведь речь идет об аквариуме в целом и вот здесь конечно нужен баланс. Этот баланс, достигается использованием двух типов фильтров - 1) удалющищих аммоний и 2) удаляющий нитрат. Первый фильтр обычно реализуется на биошарах - фабрика нитратов. Да ! Но стабильная и надежная. Кстати дает возможность перезапуска. Второй тип реализуется в виде водорослевого фильтра или нитратредуктора, я не упоминаю о DSB - т.к. его использование имеет те же недостатки, что и ЖК - никто не знает как и из чего его сделать (т.е. конечное качество не определено), он как и ЖК не стабилен по времени. Нитратредуктор, не спорю, на любителя, а вот водорослевй фильтр, чем он плох? Понятен и надежен.

А теперь о цене двух подходов (а мне кажется этот параметр для России очень и очень важен, смотрите все реализуют мальнькие аквариумы, хотя известно, что большие стабильнее и цена на литр у них меньше). Она не сопоставима. Особенно если вы формируете водорослевй фильтр (его цена - лампы, водоросль).

А теперь о стабильности и надежности - они также не сопоставимы. Мне кажется большинство комерческих аквариумов реализуется на биофильтрах - они надежнее, на них можно давать какие-то гарантии, что и нужно большинству любителей тоже.

Может быть несколько сумбурно, но идея надеюсь понятна.

[Lev 1,634]

2 Ealex.

Здравствуйте, маленькая ремарка, - в Мимни Немо нет биологического фильтра, то есть нет фабрики нитратов.

[ealex 2]

Циркуляция воды осуществляется штатной помпой, которая забрасывает воду в верхний фильтр а оттуда через несколько отверстий в крышке (пройдя через синтипоновую подушечку) возвращается в аквариум

 

Собственно это я и называю биофильтром.

[Lev 1,634]

Эта подушечка - механический фильтр. Я её промываю через день.

[Du 0]

Не, это не фабрика. Заводик

Я думаю для анаэробов достаточно поверхности, чтобы селиться и без биофильтров.

[Stanislav 3]

Александр в в целом правильно все резюмировали относительно всех вероятных случайностей и недоразумений которые могут приключиться при фильтрации одними ЖК. Я честно говоря не сторонник перегруженных банок. Все к чемуя стремлюсь это пара кларков пара еще каких ниудь амфиприонов (смотря как уживутся) пара актиний(на первые полтора года на этом остановлюсь), затем пару тройку мягких кораллов(плерогира и сакрофитон) и парутройку жестких (коралл это уже после того как окрепну в своих силах и возможностях) и все это в 500 литровом баллоне. Короче четыре рыбы это максимум и беспы которых перечислил.

Этот топик я родил для того чтобы узнать ваше мнение господа вот о чем(видимо я плохо сформулировал его в первом постинге поскольку все опять предались дебатам по поводу биологии ЖК): неужели нельзя поставить биошары , а после них водорослевый фильтр, сбалансировав его работу так , чтобы тот сжирал весь нитрат который биошары образуют, тогда не будет никакого нарушения баланса биофильтрации на ЖК, поскольку от шаров в банку никакого нитрата попадать не будет? Будет просто еще одна система фильтрации с полным азотным циклом. неужели эта идея настолько утопична???

Еалекс я не вижу чтоб данный подход как то противоречил вашим высказываниям о дисбалансе фильтрации на ЖК(кстати после ваших последних постингов я теперь эту концепцию о влиянии неполной субстратной биофильтрации на функцию ЖК осознал и принял).

[platax 209]

Stasik я обратил внимание на несколько не правильное понимание Вами процессов биологической очистки происходящих в аква-системе.

В биологической фильтрации аквариума процессы идут не последовательно (как например в механической очистке), а параллельно и весьма инерционно, поэтому если Вы расположите водорослевый фильтр после биошаров ни чего существенно не изменится по сравнению с его расположением в любом другом месте. Каким бы не был водорослевый фильтр он никогда не усвоит все нитраты из воды, которая протекает через него за один проход, так же как и биошары не преобразуют всю органику в нитрат за однократное протекание воды через них.

Поэтому Ваша идея последовательного расположения биошары – водорослевой фильтр и получения после этой цепочки воды свободной от нитратов абсолютно утопична.

[Stanislav 3]

2Platax-спасибо

Вот это я и хотел уточнить.

Я честно говоря так и подозревал.