Как определить сколько лить KW

[BorisKramer 134]

Если пускаться на одних ЖК то никакой соды ненадо вообще кроме дисбаланса с кальцием это ничего не принесет, к томуже пищевая сода pH и не держит особо, а KH никуда не денется в перниод запуска в пустой от живности банке. С KW тоже можно не спешить без потребителей, pH тоже кстати не должен никуда упасть если естьпенник , да ктому же в период запуска не мешало бы менять воду хотя бы разик в неделю.

 

В принципе правильно. Я сам в процессе запуска ничего и не использовал кроме подмен воды.

Однако у знакомог был запуск на плохих камнях которые долго шли. Пенник был слабый и карбонатка падала очень быстро, и я ему ее подравнял содой.

[Stanislav 3]

А куда могла деваться карбонатка у знакомого даже при плохих камнях?

[BorisKramer 134]

А куда могла деваться карбонатка у знакомого даже при плохих камнях?

 

А черт ее знает. Возможно как-то связыается органикой.

У меня в аквариуме с муреной и акулой тоже карбонатка падала пока я более мощный пенник не поставил.

[SergK 9]

А куда могла деваться карбонатка у знакомого даже при плохих камнях?

У Randy Holmes-Farley есть статья про то, когда Са и КН разбалансируются: http://www.reefkeeping.com/issues/2004-12/rhf/index.php . Карбонатка потребляется отдельно от Са в азотном цикле, и не только.

Кстати, отрицательное воздействие денитрификации и водных подмен на разбалансированной соли на баланс Са и КН в аквариуме предлагается убрать ежедневным доливом KW в количестве не менее 2% объема аквариума

Хорошо бы, кто-нибудь перевел эту статью.

 

PS. Список статей по химии на РЦ: http://reefcentral.com/forums/showthread.p...threadid=102605

[Stanislav 3]

У Randy Holmes-Farley есть статья про то, когда Са и КН разбалансируются: http://www.reefkeeping.com/issues/2004-12/rhf/index.php . Карбонатка потребляется отдельно от Са в азотном цикле, и не только.

Сергей так то оно так да немного не так . Дело в том что когда аммоний превращается в нитрат , то одним из продуктов реакции является протон водорода (1) NH3 + 2O2 а NO3- + H+ + H2O

действительно из обмена выводится один гидрокарбонат анион связавшийся с эти протоном. И на каждый 50 ppm нитрата выжрется 2,3 dKH, но на самом деле в системах с нормальным азотным обменом где нет роста нитрата, а нитрат дальше восстанавливается до азота бикарбонат будет возвращен ( то есть в системах с завершенным азотным циклом),

(2) 4NO3- + 5/6 C6H12O6 (glucose) + 4H2O а 2 N2 + 7H2O + 4HCO3- + CO2 , то есть в систему вернутся те же самые 2,3dKH на каждые 50 ppm восстановленного нитрата. И водоросли еще поглощая нитрат вместо него вернут бикарбонат анион.Таким образом пока роста концетнрации нитрата нет , неучитывая его настоящее значение, потребления алкалинити не происходит.

Но ситуация с хроническим поджиранием алклинити по указанной схеме действительно возможна в случаях когда нитрат тупо выводится из системы или редукторами, скиммерами, подменами, при условии конечно что есть постоянный прирост нитрата и цикл не завершенный. Классика жанра - чисто рыбные аквасы. Вот там изза этого и приходится сыпать соду , видимо поэто Борис Крамер по инерционному опыту с рыбными аквасами так и любит советовать метод с постоянным добавлением соды ( без обид Борис ), вот абзац дабы не быть голословным " If, for example, nitrate averages 50 ppm at each water change, then over the course of a year with 10 water changes of 20% each, the alkalinity will be depleted by 1.6 meq/L (4.5 dKH) over the course of that entire time period. This process is one of the primary reasons that fish-only aquaria that often export nitrate in water changes need occasional buffer additions to replace that depleted alkalinity."

Однако в сбалансированной рифовой системе с завершщенным или почти завершенным азотным циклом ситуация другая.

Что касается KW то там в статье описаны ситуации как с помощью его добавки можно действительно нивелировать дисбалланс вызываемый нитратами в банках с незавершенным циклом и кривыми подменами.

Вот касательно нитратов и алаклинити. Consequently, while this effect of nitrate production on alkalinity is enough to be noticed over the course of a year, it is substantially smaller than the other effects discussed in this article, and is unimportant for aquaria that maintain low nitrate levels. Хотя эффект с нитратами и снижением алкалинити может быть замечен в течение годя, он существенно меньше других обсуждаемых в статье, и не имеет значения в аквасах где нитраты близки к нулю и их прироста нет.

Вот касательно кривых подмен:Consequently, the effect of water changes can be significant, but will depend entirely on how much the aquarium water deviates from the water change water, and on the amount of water changed.Этот эффект (от подмен морской водой с нарушенным балаансом по кальцию и KH) может быть значительным, но это будет полностью зависеть от того на сколько будет выраженра разница в балансах в воде для подмен и в аквариуной воде , и также в объемах подмен. Немножко поразмыслив станет понятно что если подходить к подменам тщательно ( как мы все тут ) то никаких заморочек не будет , к тому же нормальный рифовод периодически меряте кХ и кальций если чтото ему не нравится . А нивелирующий дисбаланс ээфект от долива KW конечно етсь но он такой что и без него все бы было отслежено и скоррегировано. В общем что KW лить надо никто же не спорит собственно. Я у себя последний раз намерял кальций 320 и КХ 5 и никому не плохо а даже явно лучше чем бывало при более высоких показателях до того как я разобрался с очисткой пресной воды.

[SergK 9]

:tuplu: Однако...

 

Мне стала менее понятна ситуация в моем аквасе. :tuplu: Я все списывал на обильное кормление, количество рыбы и нитрификацию.

А ситуация следующая. Два месяца назад привел в очередной раз Са и КН к балансным 430 на 10. За эти два месяца была одна подмена 20% воды на соли ТМ ПроРиф (сбалансированная соль!) и очень деионизованной воде. Недавние параметры: Са=460 КН=10 (тесты разные, измеерния не одократные). Опять дисбаланс! Для уравнивания нужно добавить почти 100 грамм соды. В системе только КР и KW. Пенник тоже есть.

 

Что к этому приводит? Прополка водоростей, пенник? Кораллина то у меня практически не растет, хотя магний держится около 1500 больше года.

[Stanislav 3]

у меня крпимеру все наоборот кальций съезжает а КХ остается .

Какой у тебя объем? 100 грамм соlи это чтото многовато. Ты какой КХ хочешь получить? 13 гдето?

Скорее всего мне кажется что ошибка в измерении кальция. За два месяца это просто нереально чтобы столько алкалинити убилось нитратами у тебя нитратов должно было навалить целую кучу даже можно посчитать если хочешь , то есть чтобы алкалинити расходовалось должен быть постоянный нехилый прирост нитратов. С нитратами это очень слабый механизм его вообще на таких коротких промежутках времени как 2 мес даже больше можно и не брать во внимание. Если же у тебя нитратов мало и не растут и подмен мало то вообще они никак на алкалинити влиять не могут.

ИМХО я бы ничего не делал. В природе вообще при 450 кальция КХ 7-8, и никто не переживает . Давай вернемся к этой теме месяца через два с тобой ? Можно в личке померяешьи сравним - мне тоже любопытно.

[BorisKramer 134]

Классика жанра - чисто рыбные аквасы. Вот там изза этого и приходится сыпать соду , видимо поэто Борис Крамер по инерционному опыту с рыбными аквасами так и любит советовать метод с постоянным добавлением соды ( без обид Борис )

 

Все правильно, наибольшее снижение карбонатки я наблюдал в акве с муреной при слабом пеннике. Нитрат естественно рос. В рифе я добавляю соду для компенсации хлористого кальция. Причем делал это уже задолго до появления модного слова "баллинг".

Кроме того я люблю держать карбонатку около 10, поэтому добавляю соду еще и при подменах.

[BorisKramer 134]

В общем что KW лить надо никто же не спорит собственно.

 

Спорит один человек - Мартин Сандер.

Прочитал в его книжке "Техническое оснащение аквариума" интересную фразу.

 

Метод KW надо применять с осторожностью, так как при избыточном дозировании KW можно сильно уменьшить концентрацию фосфатов, которые являются важными элементами пищевой цепочки....

[Sergeigsa 0]

Интересно без фосфатов кораллы будут расти?

[BorisKramer 134]

Интересно без фосфатов кораллы будут расти?

 

магкие точно нет.

жесткие думаю то же расти не будут.

[Sergeigsa 0]

Тогда остается один выход- заводить срочно фосфаты и чем больше, тем лучше? Каким об-разом?

Все с ними борятся, льют KW.

Это как понимать?

Да, дошли до «ручки». Или что то не правильно я понимаю?

[BorisKramer 134]

Тогда остается один выход- заводить срочно фосфаты и чем больше, тем лучше? Каким об-разом?

Все с ними борятся, льют KW.

Это как понимать?

Да, дошли до «ручки». Или что то не правильно я понимаю?

 

Это лучше спросить у биологов.

Насколько я понимаю, фосфат нужен в количествах, не детектируемых обычными аквариумными тестами.

В этом вся проблема. Убрать фосфат до абсолютного нуля - не проблема. И KW здесь не нужен. Это легко сделать химически. Есть куча нерастворимых фосфатов. Вот только мякгие кораллы при этом перестают расти. Да и каулерпа в водорослевике тоже.

[Stanislav 3]

Это лучше спросить у биологов.

Насколько я понимаю, фосфат нужен в количествах, не детектируемых обычными аквариумными тестами.

В этом вся проблема. Убрать фосфат до абсолютного нуля - не проблема. И KW здесь не нужен. Это легко сделать химически. Есть куча нерастворимых фосфатов. Вот только мякгие кораллы при этом перестают расти. Да и каулерпа в водорослевике тоже.

Помоему так самое правильное так это стараться их только снижать и вовсе нет необходимости париться о том, чтобы их вдруг в аквасе не стало слишком мало. Убрать фосфаты до нуля в аквариуме с ЖК и рыбами просто по моему нереально, даже к природным непросто приблизится в обычном рифовом аквариуме ( Typical ocean surface phosphate concentrations are very low by reefkeeping standards, sometimes as low as 0.005 ppm)

Да и минимальные концентрации , приближающиеся в природным вы врядли, чем померяете. А то что если при недетектируемых нашими тестами фосфатах перестанут вдруг кораллы расти, это я про такое не слыхал, а вот наоборот сколько угодно. То что водоросли у некоторых вдруг не растут это тоже не от низких фосфатов а от других лимитирующих факторов, как то нитратов, железа и др.. Для фитопланктона например фосфат становится лимитирующим фактором только при кнц-циях ниж 0,03 ppm. ПРи конц-циях выше 0,03 степень роста подавляющего большинства морских организмов от конц-ции фосфатов не зависит, то етсь он при более выскоих значениях лимитирующим не является. Поэтому для контроля над ростом водорослей следует держать уровни фосфатов как можно ниже. ИМенно с помощью микро и макроводорослевых фильтров некоторым удается удерживать концентрации фосфатов ниже 0,02. Кстати пресловутый метод с сахаром и водкой помимо снижения нитратов тоже здорово убирает фосфаты при наличии хорошего скиммера конечно. Статья по фосфатам в рифовом аквариуме. http://www.reefkeeping.com/issues/2006-09/rhf/index.php#1

[WWW 0]

Вот как раз в момент запуска я бы его не ставил.

Потребителей кальция в этот момент нет вообще.

pH / kH в этот момент лучше держать содой

а фосфаты удалять жидким фосфат-ремувером.

 

Примерно наблюдается похожая ситуация - живности почти нету, а Ph ночью сильно падает...решил поднять КН (сейчас 7-8). Какую соду использовать? Можно ли обычную (из продуктового магазина) или лучше из химреактивов. А может стоит купить чего-нибудь "фирменного" для этих целей? И вопрос в тему -можно ли лить 0 KW? Т.е. отказаться от мешалки и заминить ее каким-нибудь раствором и дозирующей помпой?

[SergK 9]

...

Вот силикаты действительно надо стараться держать не ниже 30. Есть даже добавки силикатов.

:shock:

Ты нигде не ошибся с порядком числа?

У меня при силикатах 1,0-2,0 ппм все дно аквариума было затянуто диатомами толстым слоем.

[Sleepy 51]

В этом вся проблема. Убрать фосфат до абсолютного нуля - не проблема. И KW здесь не нужен. Это легко сделать химически. Есть куча нерастворимых фосфатов. Вот только мякгие кораллы при этом перестают расти. Да и каулерпа в водорослевике тоже.

 

4-8 литров кальквассера в сутки... каулерпу выкидываю ведрами. Плотно утрамбованными. Если она и не растет - то чаще всего от дохлого света типа энергосберегайки. А как МГ повесишь - так сразу и фосфатов вдоволь оказывается и чего угодно...

 

А до рифовых значений по фосфору, как уже выше писал Станислав - мы ПО ЛЮБОМУ не приблизимся, даже если завалим аквариум химическими ремуверами в нереальных количествах.

 

А что там пришло в голову Мартину Сандеру по поводу фосфора - это загадка... да и вообще в этой книге много странного он написал если честно... хотя всё равно лучше чем большинство других...

[BorisKramer 134]

Помоему так самое правильное так это стараться их только снижать и вовсе нет необходимости париться о том, чтобы их вдруг в аквасе не стало слишком мало. Убрать фосфаты до нуля в аквариуме с ЖК и рыбами просто по моему нереально, даже к природным непросто приблизится в обычном рифовом аквариуме ( Typical ocean surface phosphate concentrations are very low by reefkeeping standards, sometimes as low as 0.005 ppm)

 

Напрасно так думаешь. Будешь в Питере, позвони. Я дам тебе бутылочку фосфат-ремувера которым ты снизишь фосфаты до значений определяемых только на спектрометре. А если перельешь то эта гадость вытянет фосфаты откуда угодно, вплоть до костей скелета рыб.

Можешь отлить из аквы воду в карантинник и поэксперементировать.

 

 

А до рифовых значений по фосфору, как уже выше писал Станислав - мы ПО ЛЮБОМУ не приблизимся, даже если завалим аквариум химическими ремуверами в нереальных количествах.

 

Это мнение от незнания. Могу то же переслать бутылочку. Попробуешь.

Только внутрь не принимай.

[Stanislav 3]

а что это за сказочное зелье и на чем основано его действие? Можте оно токсично для беспов?

[BorisKramer 134]

а что это за сказочное зелье и на чем основано его действие? Можте оно токсично для беспов?

 

Нетоксично. Точно не знаю. По моею прикидке на спектрометре это гидрат карбоната церия и какие-то комплексообразователи.

Переводит фосфор в нерастворимую форму.

Не любит дозирования в концентрированном виде. Лучше всего дозировать сильно разбавленным в отсек скимера. Тогда появляющися белый туман фосфатов удаляется скиммером.

[Stanislav 3]

Да Сергей (SergK) я облажался конечно, не 30 а 3 ppm потолок, чаще достаточно 1ppm . В море лимитирующей конц-цией для диатомей являются 0,06ppm. В море разброс концентраций от 0 до 2,7.

Вот статейка конкретно по силикатам: http://advancedaquarist.com/issues/jan2003/feature.htm

Вот тут даны концентрации всех нутриентс в море на рифах (есть к чему стремиться ): http://www.reefkeeping.com/issues/2003-04/eb/index.php

А тут что вообще лить и что не лить в аквасы и про дозирование силиактов в т.ч.( разнос витаминам стронцию йоду и др): http://www.reefkeeping.com/issues/2007-04/rhf/index.php

И вот кстати очень полезное чтиво "Парметры воды в рифовом аквариуме" возможно ты уже читал: http://www.reefkeeping.com/issues/2004-05/rhf/index.php

Её бы в фак не мешало запихнуть и хорошо бы модераторам благословитть бы кого нибудь на перевод этой статьи . Всех новичков кто хочет сам строить море до любых вопросов надо бы автоматически отсылать к ней.

Кстати там рекомендация фосфаты держать ниже 0,03, а желательно еще ниже 0,01 вообще супер.

[BorisKramer 134]

Кстати там рекомендация фосфаты держать ниже 0,03, но желательно еще ниже 0,01 вообще супер.

 

Еще бы знать тесты, которыми это измерить.

На салифертовском тесте разница между 0.01 и 0.03 такая,

что вместо глаз надо иметь спектрофотометр.

[Sergeigsa 0]

А то что если при недетектируемых нашими тестами фосфатах перестанут вдруг кораллы расти, это я про такое не слыхал, а вот наоборот сколько угодно. То что водоросли у некоторых вдруг не растут это тоже не от низких фосфатов а от других лимитирующих факторов, как то нитратов, железа и др..

 

У одного моего знакомого плохо растут мягкие кораллы, по не понятным причинам, да и трава то же. Мягкие кораллы стоят с распущенными полипами , но прироста нет ни какаго. Кстать кораллы то же не линяют или линяют где то примерно раз в полгода. Банка устаявшаяся (около 2 лет) свет и показатели по тестам в норме.

Что можно ему ПОСОВЕТОВАТЬ для нормального роста?

[Stanislav 3]

Трудно чтото посоветовать заочно, аквас с мягкими кораллами сделать красивым хорошо пигментированным и здоровым на вид помоему даже сложнее чем аквариум с СПС, часто аквасы с мягкотой представляют скопление мягких коралло коричневого цвета немного отличающихся по оттенкам .

Но что точно могу посоветовать, так это то, чтобы вы не советовали ему поднимать фосфаты.