Скоро при съемках аквариума вспышка будет не нужна.

[BorisKramer 134]

Nikon D3 позиционируется как цифрозеркальная камера, отличающаяся от представленных на рынке фотоаппаратов "самым быстрым запуском, самым коротким интервалом задержки затвора". Новинка оборудована 12,1-мегапиксельной FX (полноформатной) CMOS-матрицей, трехдюймовым ЖК-дисплеем с углом обзора в 170 градусов и функцией Live View, 51-точечной системой автофокусировки. Отдельно стоит отметить рекордный уровень светочувствительности - от ISO 200 до, в режиме Hi 2, ISO 25600.

[brine 0]

Неплохая вещь.

Камера выйдет в продажу в ноябре по ориентировочной цене $5000 евро за боди.

[BorisKramer 134]

Неплохая вещь.

Камера выйдет в продажу в ноябре по ориентировочной цене $5000 евро за боди.

 

Через годик будет стоить максимум 2000$.

[brine 0]

Через годик будет стоить максимум 2000$.

Все верно. Новинки быстро дешевеют.

[Sleepy 51]

Ну наконец-то Никон разродился относительно недорогой ФФ камерой... Очень хорошо, может быть Canon в ответ пошевелится и выпустит 6D или на пятерку цены опустит.

 

EOS-1Ds Mark III - 21 мегапиксель.

[BorisKramer 134]

EOS-1Ds Mark III - 21 мегапиксель.

 

Да какая разница на сколько мега-гига-пихелей нашинковали матрицу ?

Актуален в основном ее размер. А от уменьшения в 4 раза размера пихела в 4 раза возрастет уровень шумов.

[Sleepy 51]

Да какая разница на сколько мега-гига-пихелей нашинковали матрицу ?

Да знаешь... Если сравнивать цифромыло, то в общем-то нет разницы, а вот на приличных камерах пиксели уже себя "отрабатывают" с хорошей оптикой.

Хочешь я тут выложу тестовые снимки одних и тех же объектов с 5D и с какого-нибудь менее "мегапиксельного" - увидишь как детализация мелких объектов растет. Кроме того, на полном кропе 20 мпикс - не так уж и много. Площадь кадра-то в 2.5 раза больше чем с кропом 1.6.

 

Актуален в основном ее размер. А от уменьшения в 4 раза размера пихела в 4 раза возрастет уровень шумов.

Ну я думаю, что на ISO 25600 она тоже будет не без греха. ))))

 

P.S. В любом случае, как я уже писал - от этого Никона выиграют как никонисты, так и кэнонисты.

[BorisKramer 134]

Хочешь я тут выложу тестовые снимки одних и тех же объектов с 5D и с какого-нибудь менее "мегапиксельного" - увидишь как детализация мелких объектов растет. Кроме того, на полном кропе 20 мпикс - не так уж и много.

 

Это все сказки. Чтобы это сравнить надо делать съемки мир разрешения и динамического диапазона с одинаковыми объективами. Посмотри сайт www.photodo.com

Там тестируются объективы. Если посмотреть на MTF используемой профессиональной оптики то можно увидеть что она не тянет на 20мп.

 

Мы в системах для флюорографии используем матрицу 300х400 мм :!:

в которой всего 7мп - зато размером 127мкм каждый. Качество просто изумительное.

 

В реальной фотографии самое главное это градационная прорисовка теней.

Так называемая контрастная чувствительность.

 

Чем меньше размер пиксела (или больше мегапикселов при сохранении размера матрицы) тем хуже контрастная чувствительность.

 

Именно по этой причине я и не расстаюсь со своим D70 и слайд-пленкой.

 

Кстати, Контрастная чувствительность CCD намного выше чем у CMOS. Поэтому я разочарован тем что Nikon вместо того чтобы потратить деньги на создание полноформатной CCD тоже пошел по пути наименьшего сопротивления и перешел на CMOS.

 

 

Ну я думаю, что на ISO 25600 она тоже будет не без греха. ))))

 

Все зависит от тога как они этого добились.

Если поставили на вход матрицы МКП (микроканальную пластину) то получили увеличение чувствительности на 2 порядка вообще без увеличения шума.

В МКП идет электронное усиление как фотоумножителе.

[Sleepy 51]

Это все сказки. Чтобы это сравнить надо делать съемки мир разрешения и динамического диапазона с одинаковыми объективами. Посмотри сайт www.photodo.com

Там тестируются объективы. Если посмотреть на MTF используемой профессиональной оптики то можно увидеть что она не тянет на 20мп.

Сказки или нет - возьми два снимка и сравни. Для анализа разницы не нужны никакие приборы - слишком уж она очевидна. Возьми диск, который прилагается к каждому номеру DP и сравни при хорошем приближении надпись на гостинице "Россия" от Canon 5D, например от Canon 20D.

 

Все зависит от тога как они этого добились.

Если поставили на вход матрицы МКП (микроканальную пластину) то получили увеличение чувствительности на 2 порядка вообще без увеличения шума.

В МКП идет электронное усиление как фотоумножителе.

 

О... А эта МКП - дорогая? Почему все ей давно не пользуются ?

[BorisKramer 134]

Сказки или нет - возьми два снимка и сравни. Для анализа разницы не нужны никакие приборы - слишком уж она очевидна. Возьми диск, который прилагается к каждому номеру DP и сравни при хорошем приближении надпись на гостинице "Россия" от Canon 5D, например от Canon 20D.

О... А эта МКП - дорогая? Почему все ей давно не пользуются ?

 

Не в этом дело. Эти снимки приводятся для демонстрации разрешения. Оно естественно растет но в ущерб контрастной чувствительности и динамическому диапазону. Сделай снимки в контровом освещении и сразу поймешь о чем я говорю.

 

 

О... А эта МКП - дорогая? Почему все ей давно не пользуются ?

 

Пользуются.

Все камеры для ночного наблюдения за самолетами ей оснащены.

Я тоже периодически использую в аппаратуре.

В литературе матрица с МКП называется Intensified CCD.

 

МКП на полноформатную матрицу будет стоить около 2-3 К$.

[Sleepy 51]

Хмм... Не готов дальше вести диалог... Но я сомневаюсь, что специалисты Canon позволили бы себе сильно облажаться с самой своей навороченнейшей из камер. Думаю, что как-нибудь они да позаботились об этой проблеме.

И опять-таки - на полной матрице же всё происходит, т.ч. размер каждого пикселя не больше чем на кропнутой 20 или 30.

 

Все камеры для ночного наблюдения за самолетами ей оснащены.

Я тоже периодически использую в аппаратуре.

В литературе матрица с МКП называется Intensified CCD.

МКП на полноформатную матрицу будет стоить около 2-3 К$.

 

Это даже при массовом выпуске на своих же заводах ?

 

P.S. Кстати, я тут глянул... У топовой модели Никона D2XS тоже CMOS сенсор, причем 23,7 x 15,7.

[BorisKramer 134]

P.S. Кстати, я тут глянул... У топовой модели Никона D2XS тоже CMOS сенсор, причем 23,7 x 15,7.

 

Все правильно. Поэтому я и не брал его. Пользуюсь стареньким D70, потому что для моих целей он лучше.

Полноформатный сенсор Никон сделал только в D3 и D30.

Я предпочту полноформатный сенсор на 12мп полноформатному на 20мп.

Единственное что меня останавливает это то что он CMOS.

 

Это даже при массовом выпуске на своих же заводах ?

 

При массовом на своих будет раза в 2-3 дешевле, на старт такого производства окупится лет через 10.

 

Хмм... Не готов дальше вести диалог... Но я сомневаюсь, что специалисты Canon позволили бы себе сильно облажаться с самой своей навороченнейшей из камер. Думаю, что как-нибудь они да позаботились об этой проблеме.

 

Перед специалистами Canon стоит задача зарабатывать для фирмы деньги.

Большинству людей нужны мегапикселы. Большинство типов фотографий не требует высокого динамического диапазона. Поэтому они по своему правы.

Попробуй зимой вечерком сфотографировать заснеженную ветку с близкого расстояния со вспышкой.

Как ты не будешь стараться либо ветка будет пересвеченной либо окружающее пространство черным.

Вот это и есть недостаток динамического диапазона. И фотоаппарат с 6мп сделает кадр лучше чем фотоаппарат на 12мп с одинаковыми роазмерами матриц.

А еще лучше такой кадр получится на слайд-пленке. Ослепительно белая ветка с хорошо прорисованными снегом на фоне темного но тем не менее прорисованного леса на заднем плане.

[BorisKramer 134]

Да и вообще все занимаются только извлечением прибыли.

 

Давно известна и активно применяется в промышленности технология CID.

В отличии от CCD она допускает неразрушающее считывание.

 

То есть понятие выдержка пропадает.

Нажал кнопку и электроника считала матрицу 10 раз. В первом чтении еще не успели прорисоваться темные места но уже прорисовались светлые. А на 10 считывании светлые уже пересветились а темные прорисовались нормально. Потом процессор совместил снимки взяв с кажного хорошо прорисованную часть (выравнивание гистграммы).

Качество пейзажной фотографии бы получилось изумительное. Яркое солнце и темный прорисованный лес в контровом освещении и т.д.

Но никто этого не делает, потому что дорого и спрос будет невелик.

А в промышленности когда надо увидеть микронную коррозию в контуре охлаждения реактора этого добра навалом. И никто бабки не считает. Одна матрица -60 килоевро.

[Sleepy 51]

Все правильно. Поэтому я и не брал его. Пользуюсь стареньким D70, потому что для моих целей он лучше.

Вот почему я уверен, что с любой задачей D2XS справится лучше чем D70 ? Что в контровом свете, что в любом.

 

 

При массовом на своих будет раза в 2-3 дешевле, на старт такого производства окупится лет через 10.

Вот это печально...

 

Перед специалистами Canon стоит задача зарабатывать для фирмы деньги.

Большинству людей нужны мегапикселы.

Хмм... Не соглашусь. Мегапиксели нужны больше ламоботам. А тех кто работает камерами типа Марка третьего или D2XS мегапикселями в заблуждение не ввести...

 

Большинство типов фотографий не требует высокого динамического диапазона. Поэтому они по своему правы.

Кстати по поводу диапозона M-3: 14-битная обработка изображений обеспечивает общую глубину цвета до 16 384 тонов на пиксель.

 

Попробуй зимой вечерком сфотографировать заснеженную ветку с близкого расстояния со вспышкой.

Долой вспышки, да здравствуют штативы и долгие выдержки.

 

И фотоаппарат с 6мп сделает кадр лучше чем фотоаппарат на 12мп с одинаковыми роазмерами матриц.

Да, но при условии ВСЕХ прочих технологически равных. Видимо, CMOS тоже разный бывает или примочками может обвешиваться или ещё твой пример с вычитанием кадров или ещё как-нибудь...

[Sleepy 51]

Да и вообще все занимаются только извлечением прибыли.

А ты ?

 

 

Давно известна и активно применяется в промышленности технология CID.

В отличии от CCD она допускает неразрушающее считывание.

То есть понятие выдержка пропадает.

Нажал кнопку и электроника считала матрицу 10 раз. В первом чтении еще не успели прорисоваться темные места но уже прорисовались светлые. А на 10 считывании светлые уже пересветились а темные прорисовались нормально. Потом процессор совместил снимки взяв с кажного хорошо прорисованную часть (выравнивание гистграммы).

Качество пейзажной фотографии бы получилось изумительное. Яркое солнце и темный прорисованный лес в контровом освещении и т.д.

Звучит очень заманчиво. Но "голь на выдумку хитра" и применяют HDR.

http://digitalphoto.nnm.ru/sozdanie_hdr

[Дайвер 0]

все это фигня... вот мой брат проф.фотограф снимает с цифровым задником на 22 мегапиксела... не помню точно, по-моему, 35 тыщ стоил

[Sleepy 51]

все это фигня... вот мой брат проф.фотограф снимает с цифровым задником на 22 мегапиксела... не помню точно, по-моему, 35 тыщ стоил

Hasselblad Но вот только вряд ли он с ней сможет по лесам-болотам побродить. Это НЕ репортажка.

 

P.S. Народ, всем настоятельно рекоменудую сходить и посмотреть на фотки Стива Блума. хмм... ща в "Выставки" напишу.

[BorisKramer 134]

Вот почему я уверен, что с любой задачей D2XS справится лучше чем D70 ? Что в контровом свете, что в любом.

 

Я тебя разочарую. Мы пробовали D2X и получили отрицательный результат. Мозги на фоне черепа не видны. А в D70 видны.

Это конечно очень специфичная задача, но показывает режим в котором маленькие пикселы проигрывают большим.

 

Хмм... Не соглашусь. Мегапиксели нужны больше ламоботам. А тех кто работает камерами типа Марка третьего или D2XS мегапикселями в заблуждение не ввести...

 

Вводятся. В промышленных камерах размер пиксела и глубина потенциальной ямы указаны второй строчкой после количества этих пикселов а вот в Марке 3 я такой информиации не видел. Большинство профессиональных фотографов это тоже ламоботы только с опытом.

 

 

Кстати по поводу диапозона M-3: 14-битная обработка изображений обеспечивает общую глубину цвета до 16 384 тонов на пиксель.

 

Это общее заблуждение - разрядность оцифровки не имеет никакого отношения к динамическому диапазону. Ты можешь диапазон между 10 и 12 разбить на сколь угодно малые величины цифрами после запятой (читай оцифровкой) но расширить его на диапазон от 5 до 20 не сможешь. Актуален только диапазон по входному сигналу измеряемый в квантах света.

Битность оцифровки это вообще самая ламерская величина. Она вообще ничего не означает без наличия параметра соотношения сигнал/шум который никто не приводит.

Битность связана с сигнал/шум простой формулой DB=20*Log(Grad)

Где DB - это соотношение сигнал/шум а Grad - это цисло гардаций серого (разрядность оцифровки).

Формула обратная - то есть сигнал/шум определяется качеством усилителя сигнала матрицы.

То есть чтобы 14 бинтая оцифровка работала реально на 14 бит соотношение сигнал/шум должно быть не хуже чем 84dB. А если сигнал/шум 60dB значит информации в сигнале на 10 бит и дальше хоть 100битный АЦП поставь больше 10 бит реально не получить - остальное шум.

Я не знаю сколько в каноне - такие параметры канон не приводит. В никоне я измерял специальной аппаратурой. Намерял на 11 бит.

Я сильно сомневаюсь что в каноне больше.

 

 

 

Долой вспышки, да здравствуют штативы и долгие выдержки.

Долгой выдержкой такого снимка не получить. Все будет одинаково серым.

 

Видимо, CMOS тоже разный бывает или примочками может обвешиваться или ещё твой пример с вычитанием кадров или ещё как-нибудь...

 

CMOS он и в африке CMOS. Дешевая технология и никаких примочек не бывает.

Все примочки програмные - типа сделать два кадра один до экспозиции - другой после. Потом из второго вычесть первый (offset correction).

 

Единственная известная науке примочка - охладить матрицу. Шум падает примерно вдвое на каждые 7 градусов С. Но пока это используется опять таки только в промышленной аппаратуре.

[BorisKramer 134]

Но "голь на выдумку хитра" и применяют HDR.

http://digitalphoto.nnm.ru/sozdanie_hdr

завтра посмотрю. враги вырубили розетки. судя по 6-этажному мату под окном около транскиоска - это надолго. а телефона по сайтам лазить неудобно.

[Sleepy 51]

завтра посмотрю. враги вырубили розетки. судя по 6-этажному мату под окном около транскиоска - это надолго. а телефона по сайтам лазить неудобно.

 

Да почти оно же и есть что ты описывал, только с извращениями -крепко крепим камеру на штатив и делаем три кадра (норм, НЕДО и ПЕРЕ) - потом они складываются в фотошопе.

[Sleepy 51]

Я тебя разочарую. Мы пробовали D2X и получили отрицательный результат. Мозги на фоне черепа не видны. А в D70 видны.

Это конечно очень специфичная задача, но показывает режим в котором маленькие пикселы проигрывают большим.

Эээ.... Не очень понял суть эксперемента. Результат понял, а вот как вы разными фотиками мозги снимали - нет.

 

Вводятся. В промышленных камерах размер пиксела и глубина потенциальной ямы указаны второй строчкой после количества этих пикселов а вот в Марке 3 я такой информиации не видел. Большинство профессиональных фотографов это тоже ламоботы только с опытом.

Просто информация о размере пикселя большинству фотографов нафиг не нужна. Потому что они не инженеры, а фотографы. Зато любой фотограф увидел бы визуальную "лажу".

Кстати, контрпример тебе: На Canon 5D с его 16-и мегапикселями свадебные платья выходят значительно лучше чем на тот же 300 или 350. На двух последних они стремятся стать белыми пятнами. Неоднократно проверено кучей народа. И экспозиция (пересветы) тут непричем.

 

Это общее заблуждение - разрядность оцифровки не имеет никакого отношения к динамическому диапазону. Ты можешь диапазон между 10 и 12 разбить на сколь угодно малые величины цифрами после запятой (читай оцифровкой) но расширить его на диапазон от 5 до 20 не сможешь. Актуален только диапазон по входному сигналу измеряемый в квантах света.

Битность оцифровки это вообще самая ламерская величина. Она вообще ничего не означает без наличия параметра соотношения сигнал/шум который никто не приводит.

Битность связана с сигнал/шум простой формулой DB=20*Log(Grad)

Где DB - это соотношение сигнал/шум а Grad - это цисло гардаций серого (разрядность оцифровки).

Формула обратная - то есть сигнал/шум определяется качеством усилителя сигнала матрицы.

То есть чтобы 14 бинтая оцифровка работала реально на 14 бит соотношение сигнал/шум должно быть не хуже чем 84dB. А если сигнал/шум 60dB значит информации в сигнале на 10 бит и дальше хоть 100битный АЦП поставь больше 10 бит реально не получить - остальное шум.

Я не знаю сколько в каноне - такие параметры канон не приводит. В никоне я измерял специальной аппаратурой. Намерял на 11 бит.

Я сильно сомневаюсь что в каноне больше.

Брр... Детально вникать лень, но если я правильно понял, ты тут говоришь о ВХОДНОМ динамическом диапозоне, который после ложится на разрядность процессора. Ес-но согласен, что входной важен. Данных о битности входного сигнала у меня нет.

 

CMOS он и в африке CMOS. Дешевая технология и никаких примочек не бывает.

Все примочки програмные - типа сделать два кадра один до экспозиции - другой после. Потом из второго вычесть первый (offset correction).

Единственная известная науке примочка - охладить матрицу. Шум падает примерно вдвое на каждые 7 градусов С. Но пока это используется опять таки только в промышленной аппаратуре.

Борис, ты сходу привел аж три способа (вычитание кадров), МКП, охлаждение... Почему ты не допускаешь мысль, что у фирм есть ещё парочка методик позволяющих немного улучшить снимаемое изображение, которые тебе неизвестны?

Кроме того... Каждый раз пишут "НОВАЯ" CMOS матрица... чего-то да усовершенствуют... я понимаю, что может быть тут рекламы больше, но всё-таки... снимки становятся лучше и шумность не растет за счет увеличения мегапикселей... Это факт... Значит как-то да уходят от этой проблемы, борются. А уж программными способами, или частично аппаратными... какая нам разница?

[BorisKramer 134]

Эээ.... Не очень понял суть эксперемента. Результат понял, а вот как вы разными фотиками мозги снимали - нет.

да очень просто. изображение мозгов в рентгеновском излучении формируется в фосфорном слое который переводит это изображение в видимую часть спектра. картинка снимается фотоаппаратом. динамический диапазон фосфорного слоя около 9 порядков, дискретная разрядность 24 бита. то есть картинка идеальная а дальше снимаетм ее разными фотиками и результат врачам на расшифровку.

 

Просто информация о размере пикселя большинству фотографов нафиг не нужна. Потому что они не инженеры, а фотографы. Зато любой фотограф увидел бы визуальную "лажу".

Кстати, контрпример тебе: На Canon 5D с его 16-и мегапикселями свадебные платья выходят значительно лучше чем на тот же 300 или 350. На двух последних они стремятся стать белыми пятнами. Неоднократно проверено кучей народа. И экспозиция (пересветы) тут непричем.

фотографы не знают причин почему изображение не такое как бы им хотелось. проблема которую ты описал не имеет отношения к матрице. это некачественная работа дешевого усилителя вблизи порога насыщения матрицы.

 

.

Брр... Детально вникать лень, но если я правильно понял, ты тут говоришь о ВХОДНОМ динамическом диапозоне, который после ложится на разрядность процессора. Ес-но согласен, что входной важен. Данных о битности входного сигнала у меня нет.

входной сигнал не имеет битности. то есть конечно имеет но очень большую. он измеряется в квантах света попавшего на каждый пиксел. диапазон очень велик. от 0 квантов -темнота до миллионов квантов - солнышко. если пиксел маленький то и квантов помещается мало. в среднем у камеры типа марк 3 - 50000. у камер с большими пикселами может быть и в 10 раз больше. то есть от размера пиксела зависит сколько квантов в него влезет и соответственно какой диапазон входного сигнала будет воспринят. а битность - это уже дальше на оцифровке. но если исходно матрица не может принять хороший диапазон входных величин то и оцифровывать там особо нечего. кстати качество - это корень из числа накомленных импульсов. то есть при максимуме в 50000 там и на 8 бит толком не набирается. процессор в основном обрабатывает статистический шум.

 

Борис, ты сходу привел аж три способа (вычитание кадров), МКП, охлаждение... Почему ты не допускаешь мысль, что у фирм есть ещё парочка методик позволяющих немного улучшить снимаемое изображение, которые тебе неизвестны?

Кроме того... Каждый раз пишут "НОВАЯ" CMOS матрица... чего-то да усовершенствуют... я понимаю, что может быть тут рекламы больше, но всё-таки... снимки становятся лучше и шумность не растет за счет увеличения мегапикселей... Это факт... Значит как-то да уходят от этой проблемы, борются. А уж программными способами, или частично аппаратными... какая нам разница?

 

я еще десяток знаю. да и врядли есть такие о которых я не знаю. это моя работа. однако физические методы типа охлаждения в любительской технике пока не применяются. а все остальные напоминают тюнинг жигулей.

 

я вообще это все к чему. не гонитесь за мегапикселами. нужно смотреть только на размер матрицы. при равном размере лучше выбрать мегапикселов поменьше. это сделает аппарат более универсальным.

[Mi3ch 0]

Вот развели ...

Вам, наверное, лучше вот к этим товарищам присоединиться:

http://club.foto.ru/forum/11/286290