А что именно в "Живых камнях" поглощает нитраты?

[Stanislav 3]

Да не сержусь я, просто мне кажется разговор "по сути" сводится к следующему одни говорят что ЖК не производят денитрификацию, другие -наоборот. И ни к чему этот спор не приведет, поскольку аргументы несут "частный" характер. Так сказать обсуждаются "клинические случаи", на основе которых строятся глобальные выводы. Мне вот например всегда был интересен механизм восстановления азота цикла в анаэробных условиях, будь то камни живые, мертвые, полиуретан (как у Савчука в "рифовом аквариуме"), ДСБ и что нибудь еще. И вот этот момент про окисление нитритом аммония мне показался любопытным. Если это никому не интересно в принципе я могу тот пост и удалить.

Да не надо конечно удалять! Вы меня в общем непоняли я имел ввиду что наверняка в ЖК работают множество видов бактерий каждые в своих зонах и каждые по своему конкретному пути, некоторые по вами описанному пути другие же занимаются только восстановлением нитрата в атомарный азот испольуя нитрат в дыхательной цепи вместо кислорода. Пути с серой тоже работают в анаэробных зонх причем серы и в ЖК и песке впринцыпе придостаточно. Я не имел ввиду что ваш пост ненужен а просто сказал что один из путей. Вот и все.

А нечитая спец литературу нам остается или ее читать или просто верить каждый в свое. А вообще действительно очень жаль что большинство подобных топиков в принцыпе вполне серьезных по тематике превращаются в потоки высказываний собственных измышлений участников разгвора, в то время как достоверной инфы об этом уже придостаточно выложено в инете .

[dr.moro 2]

Ну и в какой то мере это неплохо. Все пар выпустили... Давно такого не было. Я вот честно, нашел здесь несколько очень интересных мыслей, пусть во многом это был и эпатаж, но заставляет задуматься. Если бы еще так схлестнулись апологеты и противники пенного фракционирования... Сколько всего можно было бы почерпнуть. Но это оффтоп.

[bbasil 11]

Нитробактерии используют азотные соединения для дыхания... И не больно они в каматозном состоянии пребывают при отключении канистры хотя бы на два часа. Ну в дрожжахъ то анаэробы хотя бы есть, а как вымрет то чего изначально практически нет....?

 

Не для дыхания, а для пищи в канистре находятся аэробные нитрификаторы, которые для дыхания используют кислород, соответственно нет ничего удифительного что при отключении они дохнут, задыхаются просто. Кстати если из такой канистры перед отключением слить всю воду и закрыть ее, то бактерии там остаются в нормальном виде как минимум в течении 12 часов (я так свой пресняк перевозил с места на место)

 

А вот для того что-бы с точностью утверждать есть в глубине ЖК жизнь или ее там нет, достаточно просто расколоть один ЖК с колес и посмотреть его под микроскопом

[goody 13]

 

А вот для того что-бы с точностью утверждать есть в глубине ЖК жизнь или ее там нет, достаточно просто расколоть один ЖК с колес и посмотреть его под микроскопом

 

Ну все. Крылатая фраза, что толпы бактерий "ПРОКАЧИВАЮТ" воду через живой камень была кем-то благополучно выпущена и теперь не скоро сойдет. А проведите-ка пальцем по любому предмету погруженному в аквариум через 1-2 месяца,по шлангам и т.п. и вы почувствуете налет слизи. Кстати если распылитель компрессора провисит в банке без дела 1 месяц - его ни один компрессор потом не продавит, не то что "могучие" бактерии. А во всем будет виновата бактериальная пленка из тех же самых бактерий, но уже почивших в бозе или пока дышащих. То же самое произойдет и с камнями. А что касается нитрифицирующей роли камней в море - еще раз гляньте в источниках уровень азотистых соединений на рифе. Нитрифицирующая функция появится в камнях только в аквариуме. А при том уровне азотных соединений, что есть в море ни о каких колониях бактерий говорить не приходится. И еще раз о "прокачке": если в денитрификаторе воду прокачивает насос это понятно и измеримо, но вот чем там прокачивают бактерии (могучими легкими или неуключими телодвижениями) - во-первых - неизмеримо, во-вторых бездоказательно. Каков реальный уровень диффузии воды в анаэробные зоны никто сказать не может, равно как и обратного поступления очищенной воды под действием неведомых но могущественных сил.

[bbasil 11]

А что касается нитрифицирующей роли камней в море - еще раз гляньте в источниках уровень азотистых соединений на рифе. Нитрифицирующая функция появится в камнях только в аквариуме. А при том уровне азотных соединений, что есть в море ни о каких колониях бактерий говорить не приходится.

 

Следую вашей логике также не приходится говорить о каком либо возможном существование растений в атмосфере земли, так как содержание углекислого газа составляет примерно 0.03%

[goody 13]

Следую вашей логике также не приходится говорить о каком либо возможном существование растений в атмосфере земли, так как содержание углекислого газа составляет примерно 0.03%

 

Не следует, растениям хватает, но колоний бактерий на листьях вы не обнаружите.

[bbasil 11]

Не следует, растениям хватает, но колоний бактерий на листьях вы не обнаружите.

 

А как-же виноград ???? Вино-то кто делает ???

Тоже ведь анаеробы каким-то образом живущие на поверности винограда и питающиеся глюкозой которой на поверхности ягод еще меньше чем нитрата в воде рифа. А ведь подиж ты выживают как-то и вино в соответсвующих условиях делают.

Так это очем это я ? Не следует думать что ЖК в глубине столь же безжизнен как лунный грунт. Бактерии одни из самых устойчивых к внешним воздействиям существ на земле, и если на рифе им якобы нечего кушать, то это от того что они все съели уже, у меня вон дома холодильник тоже пустой совсем

[dr.moro 2]

2 goody:

 

>>Ну все. Крылатая фраза, что толпы бактерий "ПРОКАЧИВАЮТ" воду через живой камень была кем-то благополучно выпущена и теперь не скоро сойдет.

 

Кем выпущена эта фраза? Вами. Никто не сказал, что именно бактерии прокачивают. Идет процесс медленной диффузии, Именно за счет этого и получаются анаэробные зоны, когда в аэробных (более поверхностных) выжгут весь кислород.

 

>>А проведите-ка пальцем по любому предмету погруженному в аквариум через 1-2 месяца,по шлангам и т.п. и вы почувствуете налет слизи. Кстати если распылитель компрессора провисит в банке без дела 1 месяц - его ни один компрессор потом не продавит, не то что "могучие" бактерии. А во всем будет виновата бактериальная пленка из тех же самых бактерий, но уже почивших в бозе или пока дышащих.

 

Да, ибо их там никто не убирает, нет необходимых бактериофагов - червей и разных подов.

 

>>То же самое произойдет и с камнями.

 

Вот камни то живые этим и отличаются, т.к живность использует бактерии в качестве пищи. И поэтому все и работает, т.к. бактерии растут и множатся (и выполняют свою функцию) тогда когда есть место, т.е. их должен кто-то убирать. Это подробно рассмотрено Шимеком, в его теории работы ДСБ. Именно по этой причине коммерческие денитрификаторы надо периодически чистить.

 

>>А что касается нитрифицирующей роли камней в море - еще раз гляньте в источниках уровень азотистых соединений на рифе.

 

Этого вы знать не можете. Роль может и не основная, основная у планктона, Но она есть.

 

>>Нитрифицирующая функция появится в камнях только в аквариуме.

 

Полная каша. Мы говорим о нитрификации или о денитрификации?

 

>>А при том уровне азотных соединений, что есть в море ни о каких колониях бактерий говорить не приходится.

 

Еще скажите что в море все стерильно, а колонии солоноводных штаммов выведены аквариумистами в домашних условиях.

 

>>>И еще раз о "прокачке": если в денитрификаторе воду прокачивает насос это понятно и измеримо, но вот чем там прокачивают бактерии (могучими легкими или неуключими телодвижениями) - во-первых - неизмеримо, во-вторых бездоказательно.

 

Сами что-то придумали, и доблестно опровергаете. В духе политического пиара.

 

>>Каков реальный уровень диффузии воды в анаэробные зоны никто сказать не может, равно как и обратного поступления очищенной воды под действием неведомых но могущественных сил.

 

Диффузия идет по градиенту концентрации. Это элементарно, учитывая пористую структуру камня.

[goody 13]

2 goody:

 

 

 

>>А что касается нитрифицирующей роли камней в море - еще раз гляньте в источниках уровень азотистых соединений на рифе.

 

Этого вы знать не можете. Роль может и не основная, основная у планктона, Но она есть.

 

>>Нитрифицирующая функция появится в камнях только в аквариуме.

 

Полная каша. Мы говорим о нитрификации или о денитрификации?

 

 

 

Во -первых:

О термине "ПРОКАЧКА" "Обитатели пор и полостей живого камня (заботясь о своем питании, дыхании и освобождении от продуктов обмена) активно прокачивают воду через его «тело». В результате получается весьма эффективный биохимический реактор с кучей полезных дополнительных опций." Это из Статьи А.Телегина, которую мне рекомендовали.

 

Ну во-вторых: Рост бактерий начнется при концентрации органики 0,75 г/л и выше. Это как минимум в 7.5 раз выше того что есть на рифе (ну не очень загрязненном)

 

В третьих: никакой каши нет: ни нитрифицирующей ни денитрифицирующей функцией камни на рифе не обладают, слишком мала концентрация органики, слишком много других более активных поглотителей.

[BorisKramer 134]

Ну во-первых Рост бактерий начнется при концентрации органики 0,75 г/л и выше. Это в 7.5 раз выше того что есть на рифе

 

Откуда такая бредовая цифра.

По ней получается что для запуска нитрифицирующей функции с канистре я должен бросить в 400л аквариум 300г дохлых креветок ?

Я брошу 10гр и бактерии начнут нарастать, хотя даже при полном ее протухании концентрация будет 0.025 г/л.

 

Бактерии и аэробные и анаэробные есть в любом ЖК. Только их не очень много.

Но при наличии пищи их количество возрастет.

[goody 13]

Откуда такая бредовая цифра.

По ней получается что для запуска нитрифицирующей функции с канистре я должен бросить в 400л аквариум 300г дохлых креветок ?

Я брошу 10гр и бактерии начнут нарастать, хотя даже при полном ее протухании концентрация будет 0.025 г/л.

 

Бактерии и аэробные и анаэробные есть в любом ЖК. Только их не очень много.

Но при наличии пищи их количество возрастет.

 

 

Тут кстати и о об окисляющих бактериях и развенчании еще одного мифа

http://aquaforum.kiev.ua/articles/bio/

 

Можно порыться в нете получше, где-то читал более подробную.

Бактерии конечно же есть, но как фильтр по крайней мере нитрифицирующий камни начнут работать далеко не сразу. Но это в аквариуме а не на рифе.

[Luwa 7]

Тут кстати и о об окисляющих бактериях и развенчании еще одного мифа

http://aquaforum.kiev.ua/articles/bio/

 

Может я не внимательно читала, но то что в статье написано, что не один вид бактерий, а другой принимает участие в процессе окисления, так какая мне принципиальная разница как эта бактерия называется :tuplu:

да, для производителей "запусков биофильтра" это важно

Мне как конечному пользователю главное воду не менять бочками еженедельно

[dr.moro 2]

Тут кстати и о об окисляющих бактериях и развенчании еще одного мифа

http://aquaforum.kiev.ua/articles/bio/

 

Какого блин мифа? То что нитроспиры посавили на место других нитрификаторов? И что? Что от этого меняется? Флуд и перевод темы.

 

 

Во -первых:

О термине "ПРОКАЧКА" "Обитатели пор и полостей живого камня (заботясь о своем питании, дыхании и освобождении от продуктов обмена) активно прокачивают воду через его «тело». В результате получается весьма эффективный биохимический реактор с кучей полезных дополнительных опций." Это из Статьи А.Телегина, которую мне рекомендовали.

Не ну вообще... Вы что, серьезно не понимаете разницы между "обитателями" и "бактериями"? Вы же пишите:

Ну все. Крылатая фраза, что толпы бактерий "ПРОКАЧИВАЮТ" воду через живой камень была кем-то благополучно выпущена и теперь не скоро сойдет.

 

Я и говорю, сами чего-то напридумывали, и сами опровергли. Супер просто.

 

Рост бактерий начнется при концентрации органики 0,75 г/л и выше. Это как минимум в 7.5 раз выше того что есть на рифе (ну не очень загрязненном)

 

Хто ето вам сказал? Некоторые бактерии вообще могут обходится без органики, да будет вам известно. Например некоторые хемотрофы. О чем вы вообще? Создается впечатление. что вы вообще не понимаете о чем постите.

[BorisKramer 134]

Тут кстати и о об окисляющих бактериях и развенчании еще одного мифа

http://aquaforum.kiev.ua/articles/bio/

 

Вы наверное плохо изучали химию.

В статье написано

 

"Рост ингибируется при концентрации органических веществ 0.75 г/л и выше. Время удвоения популяции - 12 - 32 ч. Оптимальные условия роста в минеральной среде - 39 0 C, pH 7.6-8.0, концентрация нитритов - 0.35 mM."

 

Так что ингибируется а не начинается.

Это два противоположных понятия.

Ингибируется - означает сильно замедляется или вообще останавливается.

Ингибитор - вещество или культура замедляющая химическую или биологическую реакщию.

[dr.moro 2]

Какое тут. Надо же мифы развенчивать.

[goody 13]

Вы наверное плохо изучали химию.

В статье написано

 

"Рост ингибируется при концентрации органических веществ 0.75 г/л и выше. Время удвоения популяции - 12 - 32 ч. Оптимальные условия роста в минеральной среде - 39 0 C, pH 7.6-8.0, концентрация нитритов - 0.35 mM."

 

Так что ингибируется а не начинается.

Это два противоположных понятия.

Ингибируется - означает сильно замедляется или вообще останавливается.

Ингибитор - вещество или культура замедляющая химическую или биологическую реакщию.

 

 

 

 

Если оптимально 0.35 , что будет при 0,1 на рифе?

[goody 13]

 

Хто ето вам сказал? Некоторые бактерии вообще могут обходится без органики, да будет вам известно. Например некоторые хемотрофы. О чем вы вообще? Создается впечатление. что вы вообще не понимаете о чем постите.

 

Ну может хемотрофы и могут, а вот денитрифицирующие без источника органического углерода никак. И кстати, если его, окажется мало, то начнется выработка сероводорода. Мы ведем речь о ДЕНИТРИФИКАЦИИ! Т.Е. о последовательном переводе нитрата NO3 в азот.

[Stanislav 3]

Goody ну как вы можете такое писать? Я просто потрясен с какой вы уверенностью приводите абсолютно неправдивые данные. По поводу этой вашей фразы "Нитрифицирующая функция появится в камнях только в аквариуме. А при том уровне азотных соединений, что есть в море ни о каких колониях бактерий говорить не приходится. И еще раз о "прокачке": если в денитрификаторе воду прокачивает насос это понятно и измеримо, но вот чем там прокачивают бактерии (могучими легкими или неуключими телодвижениями) - во-первых - неизмеримо, во-вторых бездоказательно. Каков реальный уровень диффузии воды в анаэробные зоны никто сказать не может, равно как и обратного поступления очищенной воды под действием неведомых но могущественных сил." Насчет прокачки бактериями воды так это не бактерии прокачивают а живность микроскопическая которая по порам лазает и которая никогда в необходимых количествах в гротенкерамике и в других пористых субстратах не поселится.

я вам вечером постараюсь найти исследование в которой как раз замерена эта самая перфузия воды через ЖК есть еще статья по динамике снижения шлаков в изолированной системе с ЖК , но я ее чтото не найду пока.

 

"никакой каши нет: ни нитрифицирующей ни денитрифицирующей функцией камни на рифе не обладают, слишком мала концентрация органики, слишком много других более активных поглотителей."

Можно у вас поинтересоваться где вы прочитали об этом? Рифовая система тем удивительна что почти при нулевом уровне органики вода кишит всеми возможными видамми фито и зоопланктона и разнообразие бактерий в ЖК поверьте тотже крайне велико. Почитайте серию статей на RK посявященную обмену нутриентс на рифе. Если вы говорите что органики мало и поэтому не может быть бактерий в камнях то значит и фито там быть недолжно как и зоо в общемто потому что следуя вашей логике им там проосто нечего есть. Вы в корне заблуждаетесь потому что не имеете представления о динамиике нутриентс на рифе, а точнее о скорости их потребления и фиксации в живые форрмы, такой скорости нет нигде на планете больше. В общем не знаю как вы можете утверждать подобные вещи не прочитав ничего.

2bbasil "Не для дыхания, а для пищи в канистре находятся аэробные нитрификаторы" тут ты не прав анаэробы именно дышат нитратом! он заменяет у них в дыхательной цепи кислород.

[BorisKramer 134]

Если при 0.35 она замедлится, что будет при 0,1 на рифе?

 

При 0.1 она будет идти полным ходом.

И при 0.01 тоже.

 

Как раз очень высокие концентрации органики и нитритов замедляют нитрификацию, так как в таком количестве они становятся ядом для самих нитрифицирующих бактерий.

Именно это мы имеем если сдохнет актиния и мы получим вспышку органики в акве.

Нитрификация и все процессы замедлятся.

 

А при малых концентрациях бактерии работают очень успешно.

Даже если пищи совсем нет то они скукоживаются но не погибают.

Например я кормлю мурену раз в месяц. Я замечал что активная нитрификация начинает идти только через день после кормления. Хотя органика появляется быстрее (по крайней мере если верить тесту салиферта на органику). Значит около суток бактериям надо чтобы прийти в форму.

Если бы же они передохли то потребовалось бы гораздо больше времени.

[goody 13]

В том что процесс нитрификации на камнях запустится (не за 2-3 дня конечно) никто и не спорит, нет никаких условий этому препятствующих, но вот что ЖК успешно проведут удаление нитрата - это вряд ли, ну если только у вас его ничтожно мало и он активно потребляется чем-то или кем-то кроме камней.

[Stanislav 3]

goody "но вот что ЖК успешно проведут удаление нитрата - это вряд ли" врядли это почему ? потому что вы так для себя решили чтоли? Вы из каких соображений не желаете читать опубликованные данные на эту тему можно узнать? Подобных статей много и на RK и на advancedaquarist.com складывается впечатление что вы нарошно боитесь в них заглянуть чтобы не разубедиться в своих выдумках

[BorisKramer 134]

но вот что ЖК успешно проведут удаление нитрата - это вряд ли, ну если только у вас его ничтожно мало и он активно потребляется чем-то или кем-то кроме камней.

 

Проведут и очень быстро. Это происходит у всех после закладки камней с колес.

Ничего кроме ЖК в акве нет. свет многие не включают чтобы не было нитчатки.

так что фотосинтетики не работают.

[goody 13]

Проведут и очень быстро. Это происходит у всех после закладки камней с колес.

Ничего кроме ЖК в акве нет. свет многие не включают чтобы не было нитчатки.

так что фотосинтетики не работают.

 

А что или кто в данном случае является поставщиком нитратов? Ну если в банке никого нет?

[BorisKramer 134]

А что или кто в данном случае является поставщиком нитратов? Ну если в банке никого нет?

 

Я же написал что после закладки камней с колес. После поставки в них куча дохлой органики. После того как она нитрифицируется в банке появится полно нитратов. В моем случае камни путешествовали долго и нитратов набралось около 50. через 3 недели стало 4.

[goody 13]

Факт интересный. :tuplu: Но постоянного притока нитратов пока нет. Выброшены и переработаны те, что были в камнях с дохлой органикой... Ну тогда пока все. Спасибо. Да а сколько времени устанавливался нитрификационный процесс?