А что именно в "Живых камнях" поглощает нитраты?

[BorisKramer 134]

Факт интересный. :tuplu: Но постоянного притока нитратов пока нет. Выброшены и переработаны те, что были в камнях с дохлой органикой... Ну тогда пока все. Спасибо. Да а сколько времени устанавливался нитрификационный процесс?

 

Как и у всех - 4 недели.

[Андрей Телегин 3]

эээ…

Почитал…

Немножко странно выглядит то, что живые камни защищают те, кто пробовал и с ними и без них (намучились в свое время). А против живых камней выступают те, кто, в общем, не пробовал, но по разумению своему, считают, что они не нужны.

 

Надо было бы закрыть тему, поскольку все кто хотел уже высказались.

Но – не удержался

Ни в коей мере не претендую на истину в последней инстанции

- просто выскажу свое мнение.

 

Я начинал заниматься морем в середине 90-х, когда в нашем отечестве живые камни (не говоря о песке) практически не применялись. Кроме того, большинство банок были практически чисто рыбными - т.е. НИКАКИЕ живые камни, включая основания живых кораллов и т.п. в банки не попадали.

 

В этих условиях мы пробовали самые разные грунты и декорации. В том числе пористые искусственные и натуральные материалы, разные фракции грунта, отсутствие грунта и донные фильтры с фальшдном.

 

Кстати:

Бактериальное восстановление нитратов до молекулярного азота может происходить и на поверхности субстрата обычного зрелого аэробного биофильтра – в глубине старой многослойной бактериальной пленки. В большой (тонны 4) рыбной(!) системе при относительно небольшой нагрузке (очень примерно - 30-50 штук рыб длиной от 3 см до мурен 80-100 см), без скиммера и со здоровенным классическим аэробным биофильтром – нитраты у меня не накапливались в течение длительного времени (года два, пока количеств живности не увеличилось принципиально)!

 

 

И вот, исходя из этого опыта, я считаю, что появление доступных живых камней привело к революции в отечественной морской аквариумистике:

- запуск биофильтрации, обезвреживающей продукты обмена (прежде всего аммоний, но конечно – не только соединения азота) превратился из кошмара в рутинную процедуру;

- устойчивость рыб к заболеваниям существенно возросла;

- стабильность и качество воды увеличились (в том числе, за счет уменьшения нитратных проблем);

…

 

Я уверен, что внедрение живых камней, а затем и живого песка, в очень значительной степени способствовали упрощению и распространению морской аквариумистики.

 

Живой песок и живые камни работают очень многообразно всей своей толщей.

Кстати, так же, как неважно, какие именно бактерии занимаются нитрификацией, также не существенно – на какой стадии азот удаляется из системы (аммоний/нитриты или нитраты).

И живые камни и живой песок – самонастраивающееся системы (конечно – в определенных пределах). При увеличении поступления какого-либо ресурса (например, нитратов), они способны на несколько порядков увеличить способность к его переработке.

Вклад, который они делают в увеличение биоразнообразия аквариума, не сравним ни с какой другой частью биотехнической системы аквариума.

И я продолжаю считать, что чем выше биоразнообразие, тем, в среднем, выше устойчивость экосистемы.

 

При транспортировке живых камней и песка, гибель их обитателей конечно велика.

Но снижается, прежде всего, абсолютная численность живых организмов, а не их разнообразие. Мы заинтересованы, прежде всего, в наиболее просто устроенных организмах – их выживаемость и способность к размножению в благоприятных условиях, как правило, очень высоки.

 

Да, живые камни и песок могут накапливать мертвую органику со всеми вытекающими последствиями. Но скорость накопления ее мертвыми субстратами (пористыми искусственными декорациями, грунтом крупной фракции…) намного выше.

 

Разумеется, нельзя напрямую переносить вышеописанный опыт на сегодняшние аквариумы.

Сейчас основным объектом содержания являются кораллы и другие животные, которые, помимо близких нам способов питания, балуются фотосинтезом.

Резко выросла производительность пеноотделительных колонок.

 

Конечно, подходы должны меняться.

Старый опыт должен быть критически переосмыслен.

Должны испытываться новые технологии

(только я бы предпочел, чтоб их защитники сначала лично провели бы эти испытания).

 

Только не надо выплескивать с грязной водой ребенка. А изобретая велосипед (его, без всякой иронии, - конечно нужно изобретать регулярно), не надо забывать об опыте эксплуатации старых конструкций.

[Mr. T 1]

Просьба не закрывать топик

[dr.moro 2]

Думаю, что после итогового поста А.Телегина топик закрыт как бы сам по себе.

[yaeto 0]

Да, живые камни и песок могут накапливать мертвую органику со всеми вытекающими последствиями. Но скорость накопления ее мертвыми субстратами (пористыми искусственными декорациями, грунтом крупной фракции…) намного выше.

Скажите, а нельзя ДСВ акуратно сифонить, имеется ввиду конечно понемногу, за раз 1-2 точки, в шахматном порядке, давая ему востановиться, но удаляя излишки детрита.

[Дайвер 0]

Скажите, а нельзя ДСВ акуратно сифонить, имеется ввиду конечно понемногу, за раз 1-2 точки, в шахматном порядке, давая ему востановиться, но удаляя излишки детрита.

 

в песке детрит по всей глубине, а не только сверху

[yaeto 0]

Дык я и имел ввиду сифонить "протыкая" до дна. Конечно это гараздо сложнее чем с крупным грунтом (песочек будет наровить улететь), но если акуратно, то наверное можно приловчиться.

[Дайвер 0]

а под камнями больше всего

 

нее... дсб и сифонка не совместимы

[BorisKramer 134]

ДСБ сифонить во-первых нельзя а во вторых не получится.

Фракция в ДСБ настолько мелкая что ее не отсифинить.

А если удалось просифонить, значит вы купили крупную, не очень подходящую для ДСБ фракцию.

[Геннадий 0]

Здравствуйте, глубокоуважаемые участники дискуссии!

 

Читал-читал, но после сообщения Андрея Телегина решил и я внести свои 5 копеек. Предложу на ваш суд свое объяснение и готов провести эксперимент в подтверждение.

 

Считаю, что ЖК действительно участвуют в денитрификации, с одним НО. Мой тезис: денитрификация идет не внутри, в на поверхности живых камней.

 

Сначала поясню, почему я считаю, что денитрификация не идет внутри живых камней. Камни представляют собой пористую структуру. Если она сильно проницаема, то ни о какой денитрификации и речи быть не может - везде будет полно кислорода. А если она мало проницаема, до денитрификация по идее возможна, но совершенно непонятно, как так получается, что большие органические молекулы диффундируют внутрь камня с большей скоростью, чем маленькие молекулы кислорода (напомню, чтоо денитрифицирующие бактерии едят самую обыкновенную органику). Пояление теории о денитрификации внутри ЖК видимо связано с тем, что сначала аквариумисты начали использовать ЖК в качестве декораций, а потом обратили внимание на денитрифицирующий эффект и подобрали модель наподобие ДСБ (для ДСБ модель верна, но мы не ее здесь обсуждаем).

 

Андрей упомянул старый канистровые биофильтры с бактериальными пленками приличной толщины. Но и там денитрификаторы сидят в глубине и нуждаются в питательных веществах. В канистрах проблема транспорта питательных веществ решается путем организации потока. Чем сильнее - тем эффективнее. То же самое и с ЖК. Знаменитый тезис об избыточных течениях в морском аквариуме относится прежде всего к нитрификации и, возможно в еще большей степени, к денитрификации.

 

Если моя модель верна, до денитрификация идет не только на поверхности ЖК, но и на всех поверхностях внутри аквариума, в том числе и на кораллах. В этом, на мой взгляд, одна из причин того, что владельцы мощных СПС рифов говрят об относительной простоте их содержания - поверхности-то просто огромные!

 

Предлагаю к обсуждению возможные эксперименты в подтвержение или опровержение (если необходимо). Например, запуск аквариума сразу с большими кораллами и мощными течениями. Или, с маленьким фрагом несложной акропоры в гигиенической банке, или с песком, но тогда, думаю, следует песок сначала заселить при помощи ЖК, а потом заменить его на камешек с корралом. Допустимо ли на ваш взгляд использовать поглотители? Какие будут мнения, господа?

[Pavelm 20]

Возвращаясь к названию топика и для поддержания беседы, хочу задать несколько вопросов:

А почему фильтрацию на биошарах называют - фабрикой нитратов, а фильтрацию на живых камнях - нет?

Почему при закладке живых камней, с фильтрацией на биошарах - аммиак уходит очень быстро, нитритов практически нет, но появляются высокие значения нитратов - которые постепенно уходят?

А при фильтрации на одних камнях - аммиак держится дольше, уходит медленнее, зато нитриты и нитраты имеют очень низкое значение?

Какие соединения азота простейшие организмы потребляют для построения аминокислот впервую очередь - аммиак или нитраты?

[karen 247]

совершенно непонятно, как так получается, что большие органические молекулы диффундируют внутрь камня с большей скоростью, чем маленькие молекулы кислорода

Как раз с этим, мне кажется, проблем нет - диффундируют паралельно, но по дороге кислород расходуется на окисление органики.

[dr.moro 2]

Часть вопросов риторические что-ли ?

Почему при закладке живых камней, с фильтрацией на биошарах - аммиак уходит очень быстро, нитритов практически нет, но появляются высокие значения нитратов - которые постепенно уходят?

Аммиак уходит потому что окисляется на биошарах до нитратов, которые постепенно уходят в камнях- денитрификаторах

 

А при фильтрации на одних камнях - аммиак держится дольше, уходит медленнее, зато нитриты и нитраты имеют очень низкое значение?

Так как нитрификация аммиака происходит гораздо медленнее чем на биошарах, а денитрификация быстро

Какие соединения азота простейшие организмы потребляют для построения аминокислот впервую очередь - аммиак или нитраты?

А это вопрос другого рода.. Нитраты это окислитель, и используется для дыхания в анаэробных условиях бактериями, а растениями для синтеза.. С аммиаком гораздо сложнее...

 

Оффтоп, но не совсем:

Мне непонятно, а что будет при минимальных уровнях нитрата в денитрификаторах нашпигованных органикой, типа ДСБ с детритом? Что окислит лишнюю органику? Когда нет кислорода? Может сдесь и собака порылась, в плане почему происходит "декомпенсация ДСБ", это малое количества растворенных нитратов? Нитраты как окислители в дыхательной цепи имеют 70% эффективности от эффективности кислорода, а если их почти нет, а есть сугубо органический и анаэробный ДСБ?..

[Геннадий 0]

Как раз с этим, мне кажется, проблем нет - диффундируют паралельно, но по дороге кислород расходуется на окисление органики.

Вынужден поинтересоваться, что или кто окисляет эту органику?

[Геннадий 0]

Оффтоп, но не совсем:

Мне непонятно, а что будет при минимальных уровнях нитрата в денитрификаторах нашпигованных органикой, типа ДСБ с детритом? Что окислит лишнюю органику? Когда нет кислорода? Может сдесь и собака порылась, в плане почему происходит "декомпенсация ДСБ", это малое количества растворенных нитратов? Нитраты как окислители в дыхательной цепи имеют 70% эффективности от эффективности кислорода, а если их почти нет, а есть сугубо органический и анаэробный ДСБ?..

Мне кажется, при минимальных будет примерно то же, что и при средних и высоких - анаэробы в первую очередь будут потреблять нитраты от бактерий "чуть выше", а потом уже пришедший ему на смену из воды. Т.е. в толще песка существует градиент он аэробов до анаэробов. А вот при избытка ораганики это цепочка нарушается. Так что, ИМХО, ДСБ губит избыток органики, а не недостаток нитратов. Хотя вопрос почти философский...

[bbasil 11]

Мне кажется, при минимальных будет примерно то же, что и при средних и высоких - анаэробы в первую очередь будут потреблять нитраты от бактерий "чуть выше", а потом уже пришедший ему на смену из воды. Т.е. в толще песка существует градиент он аэробов до анаэробов. А вот при избытка ораганики это цепочка нарушается. Так что, ИМХО, ДСБ губит избыток органики, а не недостаток нитратов. Хотя вопрос почти философский...

 

В правильном варианте DSB заселен не только микроорганизмами, но но и более организованными существами кои активно способствуют переносу питательных веществ между аэробными и анаэробными зонами DSB

[PashkualC 0]

Простите, но в природных условиях, откуда ЖК добыты, содержание как аммиака, так и производных продуктов азотного цикла в воде настолько мало, что данные камни в естественных условиях вряд ли вообще участвуют в азотном цикле и соответствующих бактерий там скорее всего практически нет,

то что Вы не больны на данный момент вирусом грипа, не говорит о том что Вы не являетесь его носителем

по процесам денитрификации сложился некий штамп,

на самом деле ,это сложный и очень пластичный процесс, равновесие реакций может быть сдвинуто очень большим коичеством факторов, впрочем Вы и сами это знаете

[olenellus 0]

Прошу прощения за поднятие этой старой, но важной темы. Было исписано 10 страниц, но аргументация либо умозрительная, либо основанная на личном опыте. По делу было только предложено кому-то вытащить из своего аквариума "живые камни" и сообщить о результатах. Но хорошим экспериментом, вне зависимости от результатов, это назвать всё равно нельзя.

 

Очень приятно, что хоть кто-то решается на проведение корректно поставленных экспериментов, пусть и не за свой счёт

 

Несколько лет назад были опубликованы результаты очень хорошего эксперимента (больше бы таких для развеяния аквариумных легенд и установления истины), нацеленного, правда, на выяснение полезности толстых песчанных настилов (известных нам под именем Deep Sand Bed), а так же полостей под ними (plenum). Но некоторые выводы относительно систем с "живыми камнями" и без них всё же можно сделать.

 

Вот три ссылки на эту работу:

Robert Toonen, Christopher Wee. An Experimental Comparison of Sandbed and Plenum-Based Systems. Part 1: Controlled lab dosing experiments. 2005. Advanced Aquarist's Online Magazine. Vol. IV. Issue VI

 

Robert Toonen, Christopher Wee. An Experimental Comparison of Sandbed and Plenum-Based Systems. Part 2: Live Animal Experiments. 2005. Advanced Aquarist's Online Magazine. Vol. IV. Issue VII

 

Toonen R, Wee C. An experimental comparison of sediment-based biological filtration designs for recirculating aquarium systems. Aquaculture. Volume 250, Issues 1-2, 14 November 2005, Pages 244-255 - здесь то же самое, что в предыдущих двух ссылках, но в виде сухой научной статьи в реферируемом журнале.

 

(Прошу прощения, форум не дал мне разместить URL, пришлось стереть... Но, думаю, кому надо, тот найдёт.)

 

Если кому-то лень читать (а я очень рекомендую самостоятельно ознакомиться с экспериментами), кратко опишу, что там делалось. Было два отдельных эксперимента. В каждом из них маленькие аквариумы (27 см на 17 см на 30 см длина, ширина и высота) разбивались на 8 групп, по три аквариума в каждой. Группы отличались наличием/отсутствием полости под грунтом, толщиной грунта (2,5 см или 9 см) и размером фракции грунта (2 мм или 0,2 мм). Впрочем, для нашей темы это не очень важно. Для результатов эксперимента это тоже оказалось практически не важным.

 

Первая часть эксперимента проводилась в контролируемых лабораторных условиях без специального внесения животных, растений и других эукариот. Грунт перед экспериментом был автоклавирован. Засев бактерий из морской воды, пропущенной через двухмикронный фильтр. В качестве источника пищи - паста из каракатицы. Засев грунта производился в отдельном большом аквариуме. После 2 месяцев грунт был распределён по экспериментальным ёмкостям. Бионагрузка моделировалась ежедневным внесением 0,5 мг/л ионов аммония (в виде трёхмолярного раствора хлорида аммония). Как оценили авторы, это соответсвтует, примерно, двум 7,5 сантиметровым жёлтым зебрасомам в таком аквариуме. В каждом аквариуме маленький насос для циркуляции на 189 л/ч. Эксперимент длился 111 дней без замены воды (только долив испарившейся) в полной темноте.

 

Вторая часть эксперимента проводилась в менее контролируемых условиях. Те же самые грутны в тех же аквариумах смешивали некоторым количеством гавайского морского песка (море было рядом), в каждый аквариум положили 1 кг "живых камней" (отколотых на рифе непоадлёку), посадили 1 гавайскую остроносую рыбу-шара, 1 ежа с гольфовый шар, 10 отшельников и 10 улиток. Для наглядности авторы пересчитали нагрузку на аквариум 130 л. Получилось 23 кг "живых камней", 8-9 взрослых жёлтых зебрасом, 16 ежей, 220 крабов и 220 улиток (хм.. должно быть 160 и 160, ну да ладно). Все аквариумы выставили на улицу в место, защищённое от прямых лучей солнца и накрытое от дождя. Кормление осуществляли раз в день до тех пор, пока шар не переставал есть, остатки оставляли на съедение остальной живности. Если в процессе опыта кто-то умирал, его заменяли новым животным. Эксперимент длился 118 дней без замены воды (только долив испарившейся).

 

Результаты и выводы.

Во-первых, как в первом так и во втором экспериментах промежуточные и конечные концентрации различных соединений были довольно сильно разбросаны по трём повторам. Особенно важно отметить, что даже в контролирумемом лабораторном эксперименте результаты скакакли в трёх повторностях. А именно, в одной группе результаты отличались сильнее, чем их среднее по разным группам. В связи с этим авторы обсуждают бессмысленность "доказательства" эффективности чего-то на личном однократном опыте или в неконтролируемых невоспроизведённых (невоспроизводимых) условиях. Чем, кстати, аквариумисты обычно и занимаются.

 

Во-вторых, особой значимой разницы различные виды дна не показали. Единственное достоверное различие было в содержании фосфата при мелком и крупном грунте. Авторы предостерегают от поспешных выводов, так как крупная и мелкая фракции не были отсеяны из одного источника и могли отличаться химически, чем и может ообъясняться разница.

 

В-третьих, аквариумные тесты нагло врут, впрочем, мы это и так знали.

 

В-четвёртых, и что важно для данной темы, денитрификация идёт без живых камней в 8 л с любым типом испробованного грутна. По завершению экспериментов почти все усреднённые показатели воды были практически одинаковыми как в случае лаборатории, так и с животными. Существенно только отличались концентрации нитрат-ионов и ионов кальция. Без животных (и ЖК) финальная концентрация нитрата была 63 +- 14 мг/л, тогда как с ЖК (и всем остальным) её значение составляло ... тяжело сказать сколько, так как большой разброс, в общем 15 +- 17 мг/л . Концентрация кальция немного снизилась при переходе к эксперименту с ЖК и животными. Авторы опять предостерегают от поспешных выводов. Изменение концентрации ионов кальция, по их предложению (но не утверждению), связано с использованием этого соединения живыми организмами. Для объяснения разницы в концентрации нитрата они предлагают три разных объяснения, ни к одному из которых нельзя склониться на основе поставленного эксперимента. 1) Как вы уже догадались, ЖК могли увеличить мощность биофильтра. 2) Нагрузка на биофильтр в первом случае по их оценке была 8-10 раз больше, чем во втором (по моим оценкам, основанным на их же, но более ранних выкладках, всего где-то в 4 раза, как, кстати, и окончательная концентрация нитрата, но, скорее всего, это просто совпадение). 3) Вторая стадия эксперимента проводилась в освещённом месте, в отличие от тёмных условий первой стадии, что, вероятно, дало возможность развиваться фотосинтезирующим организмам, увеличившим эффективность денитрификации.

 

В общем, один из главных выводов, что удача или неудача того или иного аквариума может совсем не зависеть от действий, предпринимаемых его обладателем, или устройства самой системы.

[Kazak 0]

В общем, один из главных выводов, что удача или неудача того или иного аквариума может совсем не зависеть от действий, предпринимаемых его обладателем, или устройства самой системы.

Интересный вывод???

Простым русским языком звучит так - бросьте все и не вмешивайтесь в систему. От вас ничего не зависит.

Позволю себе не согласится с авторами эксперемента и их выводами.

А причин и доказательств несогласия на этом форуме находится миллион.

Изменено 4 Марта 2009 пользователем Kazak (см. историю изменений)

[karen 247]

Возможно стоит почитать первоисточник, (но пока нет на это времени) но вот этот текст мне кажется нелогичным:

денитрификация идёт без живых камней .... По завершению экспериментов почти все усреднённые показатели воды были практически одинаковыми ... Существенно только отличались концентрации нитрат-ионов и ионов кальция. Без животных (и ЖК) финальная концентрация нитрата была 63 +- 14 мг/л, тогда как с ЖК (и всем остальным) ... 15 +- 17 мг/л

Дело в том, что "все показатели воды" нас совсем не интересуют, в том числе и кальций (который в любом случае приходится непрерывно добавлять в систему). Нас интересует именно нитрат, а разница между 63 и 15 не просто большая, она катастрофическая. Не говоря о том, что у большинства рифоводов нитрат держится ближе к нулю. То есть с камнями и зверьем нитрата мало, а без камней и зверья (в по сути дела мертвой системе) зашкаливает. По моему вполне естественный и очевидный всем рифоводам результат. На вопрос где именно в ЖИВОЙ системе идет денитрификация ответа здесь я не увидел. Хотя, повторюсь, возможно стоит потратить время и почитать оригинал.

 

З.Ы. Olenellus - трилобит из раннего кембрия, вот это понравилось :vo:

[olenellus 0]

Интересный вывод???

Простым русским языком звучит так - бросьте все и не вмешивайтесь в систему. От вас ничего не зависит.

Позволю себе не согласится с авторами эксперемента и их выводами.

А причин и доказательств несогласия на этом форуме находится миллион.

 

Пожалуй, я выразился слишком категорично и, вдобавок, неверно. Я хотел сказать, что в описанном выше опыте в одинаковых условиях (степень сходства аквариумов в одной группе не сравнится со степенью сходства никакой пары любых любительских аквариумов) получались разные результаты от повторности к повторности. Система хаотическая. Судить можно только о статистически занчимых различиях между выборками из нескольких идентичных аквариумов (которых в эксперименте почти не было), тогда как в каждом отдельном случае может получится всё что угодно. А вот доказательств на форуме как раз не так много. Хотелось этой работой дать представление о том, как следует строить эксперименты, которых можно считать доказательством. Доказательства на форуме большей своей частью похожи на "доказательства" эффективности средств народной, или любой другой альтернативной медицины. Я не хочу сказать, что все средства народной медицины неэффективны, я хочу сказать, что приводимые в её защиту доводы доказательствами в строгом смысле не являются.

 

 

Где именно в "живом" эксперименте шла денитрификация, сказать нельзя. Хотелось просто показать, что даже в неживом эксперименте без камней денитрификация всё же шла.