КР vs. Ballnig

[Igor 2]

Знаю случай утечки газа через неисправный обратный клапан (микротрещина) 2 литра убегало за два три дня в комнату 30 кв метров, никаких неприятных моментов не замечено ни высокими хозяевами ни кошкой спящей на полу. Одна беда - заправка :suspence:

[Сергей, O.-A. 14]

Знаю случай утечки газа через неисправный обратный клапан (микротрещина) 2 литра убегало за два три дня в комнату 30 кв метров, никаких неприятных моментов не замечено ни высокими хозяевами ни кошкой спящей на полу.

Невольно возникает вопрос: а нужно ли нам такое счастье?

[Igor 2]

Далее - наличие рН метра в реакторе - в чистом виде опция по аналогии с автомобильным телевизором, рН метр в аквариуме связанный с КР - аналог парктроника, магнитный клапан в цепи углекислого газа тоже можно избежать настроив равномерную круглосуточную подачу соответствующую небольшому постоянному расходу через реактор. Хотя последнее связанное с таймером откл подачу на ночь все же желательно в плотнонаселенных аквариумах.

 

Невольно возникает вопрос: а нужно ли нам такое счастье?

Когда рассказаваешь что такое аквариум морской,и что он привносит в жизнь его хозяина многие задаются этим вопросом.

Это великая тайна -

[Stanislav 3]

Станислав, дай ссылочку, пожалуйста.

http://www.reefkeeping.com/issues/2007-04/rhf/index.php

[BorisKramer 134]

Я сам пока не созрел изза сложности доставать соль без NaCl и необходимости покупки дозирующего оборудования.

 

Соль без NaCl - небольшая проблема. Ее в Питере много и в Петрозаводск транспорт ходит.

Да и дозирующее оборудование не такое дорогое.

Тем не менее у нас никто из тех у кого приличные рифы не баллинг не переходит.

Вот и я не тороплюсь хоть его себе и установил.

Пусть сначала перейдут остальные.

Всегда приятно учиться на ошибках других а не на своих.

 

Кто-то перельет, кто-то недольет, ктото попробует вместо соли без NaCl воды доливать (было выше такое предложение :497762: ).

А мы посмотрим и советов дадим. Потом посмотрим как эти советы работают.

Так, потихоньку и сами научимся без лишнего риска для любимой аквы.

[Sleepy 51]

Она совсем не сомнительна.

В коралловых скелетах соотношение между кальцием и микроэлементами достаточно стабильно. Если коралл использовал определенное количество кальция, ему нужна строго вымеренная порция микроэлментов.

То же самое получается при растворении коралловой крошки в кальциевых реакторах.

поэтому используют крошку а не чистый карбонат кальция.

 

Я не говорю что баллинг плохая вещь.

Просто она не так проста как кажется.

 

Ну во-первых, соотношение между кальцием и остальными микроэлементами в скелетах кораллов - совершенно нестабильно. Ниже даю данные по магнию (первод Ярцева статьи Рэнди). И расчитывать, что сколько коралловая крошка выдала микроэлементов - столько же и потребляется аквариумом - мягко говоря не приходится, т.к. разлет в десятки раз. Смотрит цифры ниже.

Во-вторых, обратим внимание на то, что даже второй по важности (после кальция) элемент - магний - содержится в совершенно НИЧТОЖНЫХ количествах. Остальных микроэлементов будет ещё на порядок меньше. Т.ч. разговоры о важности их привнесения - больше походи на миф. Это должна тонна кораллов вырасти, чтобы пошатнуть балланс по какому-нибдь элементу, при условии, что мы вообще не меняем воду.

 

Подотряд Asterocoeniina and Faviina 0.07 - 0.36%

Подотряд Fungina 0.095-1.22%

Fungia actiniformis var. palawensis 0.091%

Подотряд Caryophylliina 0.18-0.21%

Подотряд Milleporina 0.12-0.53%

Millepora sp. 0.12-0.53%

Подотряд Stolonifera 2.98-3.52%

Семейство Tubiporidae 2.98-3.52%

Tubipora rubrum 2.98-3.52%

Семейство Dendrophylliidae 0.05%

Семейство Porites 0.095-1.22%

Porites lobata 0.40-1.22%

Семейство Pocillopora 0.34%

Семейство Dendrophyllia 0.05%

Горгонии

Eunicella papillosa, E. alba, E. tricoronata и Lophogorgia flamea 2.2-2.7%

Другие организмы

Обычные морские коралловые водоросли >1%

Морские коралловые водоросли: Lithophyllum и Lithotamnium 2.0-2.8%

Известковые морские водоросли Corallina pilulifera 4.4%

Морские бентические Остракоды (ракообразные) 0.5-1.3%

 

 

 

То же самое получается при растворении коралловой крошки в кальциевых реакторах.

поэтому используют крошку а не чистый карбонат кальция.

 

Я не говорю что баллинг плохая вещь.

Просто она не так проста как кажется.

 

Не знаю откуда у тебя такая информация. Чистый карбонат кальция также вовсю и давно используют, в том числе использовал ealex (о чем тут писал), в том числе использую я лично уже очень продолжительное время...

[Sleepy 51]

Коля. очень прошу, придуши свое земноводное и выложи побольше фоток своего аквариума перед переходом на балинг, чтобы такие как я могли видеть и сравнивать, пожалуйста!

так пока я писала первые 2 строчки , Николай тоже написал. и похоже от Слипи перехода на балинг не дождаться, хотя вдруг у него кр сломается.

 

Юль, ну во-первых, это нужно ну очень продолжительное время, чтобы почувствовать какую-то разницу... А во-вторых, даже если что-то изменится в лучшую или худшую сторону - это ничего не будет значить, т.к. ещё десятки разных факторов могут сыгать, не имеющих никакого отношения к методу компенсации потребления кальция.

 

Хотя давай попробуем... Ща в барахолку напишу.

[BorisKramer 134]

Не знаю откуда у тебя такая информация. Чистый карбонат кальция также вовсю и давно используют, в том числе использовал ealex (о чем тут писал), в том числе использую я лично уже очень продолжительное время...

 

Эээ. Вы договоритесь с еалексом между собой или не ссылайся не него без его ведома.

Вот здесь он писал совершенно противоположное.

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...c=1930&st=0

 

Привожу цитату.

 

ealex

Позволю себе не согласится. Такая фишка на западе пользуется большой популярностью, именно такой метод добавки можно безопасно использовать, так как концентрация микроэлементов связана с

концентрацией кальция и приравнена к средней природной концентрации в коралловых скелетах. То

же самое получается при растворении коралловой крошки в кальциевых реакторах, а это на западе

популярнее, чем использование чистого карбоната кальция.

 

 

В этой же теме есть неплохие объяснения Черницкого про добавки микроэлементов.

Я склонен ему верить. Он все-таки химик.

[BorisKramer 134]

и похоже от Слипи перехода на балинг не дождаться, хотя вдруг у него кр сломается.

 

Нифига себе подначили человека.

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...amp;#entry82116

[Sleepy 51]

Эээ. Вы договоритесь с еалексом между собой или не ссылайся не него без его ведома.

Вот здесь он писал совершенно противоположное.

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...c=1930&st=0

Привожу цитату.

ealex

Позволю себе не согласится. Такая фишка на западе пользуется большой популярностью, именно такой метод добавки можно безопасно использовать, так как концентрация микроэлементов связана с

концентрацией кальция и приравнена к средней природной концентрации в коралловых скелетах. То

же самое получается при растворении коралловой крошки в кальциевых реакторах, а это на западе

популярнее, чем использование чистого карбоната кальция.

В этой же теме есть неплохие объяснения Черницкого про добавки микроэлементов.

Я склонен ему верить. Он все-таки химик.

 

Мне неохота искать где именно ealex писал про то, что пользовался чистым карбонатом - думаю, что проще всего будет написать ему лично и спросить. Это не сложно.

 

Любой желающий также может заехать ко мне и посмотреть что у меня засыпано в кальц. реактор.

Да и по форуму тоже, думаю, есть немало народа, кто на чистом карбонате сидит.

 

На счет постоянной концетрации элементов - я уже сослался на статью Рэнди с конкретными цифрами по магнию. В своих последних статьях, если мне не изменяет память, он уже даже отговаривает даже его добавлять, ибо тот практически не потребляется. Чего уж там говорить про остальные элементы. Но если в каких-то элементах всё-таки есть необходимость - то вероятность, что КР будет добавлять их именно столько сколько нужно - крайне мала, т.к. их концентрация в скелетах совершенно непостоянна, как мы уже выяснили.

[Sleepy 51]

Нифига себе подначили человека.

http://www.aqualogo.ru/phpbb2/index.php?sh...amp;#entry82116

 

 

Да давно собираюсь. Пока настроение боевое - надо быстрее делать, а то потом опять лень будет.

[BorisKramer 134]

Мне неохота искать где именно ealex писал про то, что пользовался чистым карбонатом - думаю, что проще всего будет написать ему лично и спросить. Это не сложно.

 

Любой желающий также может заехать ко мне и посмотреть что у меня засыпано в кальц. реактор.

Да и по форуму тоже, думаю, есть немало народа, кто на чистом карбонате сидит.

 

На счет постоянной концетрации элементов - я уже сослался на статью Рэнди с конкретными цифрами по магнию. В своих последних статьях, если мне не изменяет память, он уже даже отговаривает даже его добавлять, ибо тот практически не потребляется. Чего уж там говорить про остальные элементы. Но если в каких-то элементах всё-таки есть необходимость - то вероятность, что КР будет добавлять их именно столько сколько нужно - крайне мала, т.к. их концентрация в скелетах совершенно непостоянна, как мы уже выяснили.

 

В коралловой крошке всех кораллов понемногу и содержание микроэлементов усреднено.

А как часто Рэнди меняет воду ?

И что у него за аквариум ?

Я не думаю что в аквариуме где много СПС все будет успешно жить без добавок магния и микроэлементов при редкой смене воды. Даже при приведенных данных о содержании магния в скелетах известковые водоросли при содержании 4.4% выедят весь магний очень быстро. При этом нарушится многое.

 

А если не нарушится то нафига вообще все это вводить в соль. Давайте вернемся к исходному составу соли из 6 компонентов.

Platax всех проконсультирует.

Он насколько я помню практиковал это в тяжелые советские времена.

[Igor 2]

Мне неохота искать где именно ealex писал про то, что пользовался чистым карбонатом - думаю, что проще всего будет написать ему лично и спросить. Это не сложно.

 

Любой желающий также может заехать ко мне и посмотреть что у меня засыпано в кальц. реактор.

Да и по форуму тоже, думаю, есть немало народа, кто на чистом карбонате сидит.

 

На счет постоянной концетрации элементов - я уже сослался на статью Рэнди с конкретными цифрами по магнию. В своих последних статьях, если мне не изменяет память, он уже даже отговаривает даже его добавлять, ибо тот практически не потребляется. Чего уж там говорить про остальные элементы. Но если в каких-то элементах всё-таки есть необходимость - то вероятность, что КР будет добавлять их именно столько сколько нужно - крайне мала, т.к. их концентрация в скелетах совершенно непостоянна, как мы уже выяснили.

Я сейчас тоже на чистом карбонате сижу - помните Вижн400 и историю с кор.крошкой в которой "слишком много раковин молюсков" , при очередном ухудшениии состояния начала грызть мысль - поменял, но одно но, пока карбонат кальция ехал из Москвы и тд, наступило улучшение причем совершенно радикальное и при старом наполнителе, но раз новй приехал, ладно, поменял, хуже не стало, а при желании и улучшение можно разглядеть

 

Тут (наполнитель) дело тонкое, а понятие "в акве хорошо и в акве плохо" многопараметрно,

это все мне напоминает аудиофильские бредни и прослушивание проводов (особенно сетевых),

есть провода совсем плохие и есть очень хорошие, а нюансы между очень хорошими зависят больше от положения луны на небосводе (и от серных пробок в ушах :gygy: )

 

 

Кальциевый реактор хлопотен периодически а баллинг постоянно, учитывая ритм жизни и отсутствие самодисциплины у большинства (вкл меня), баллинг бесперспективен для "прожорливых по кальцию" аквариумов.

 

В коралловой крошке всех кораллов понемногу и содержание микроэлементов усреднено.

 

Виден системный подход физика

[Sleepy 51]

В коралловой крошке всех кораллов понемногу и содержание микроэлементов усреднено.

Аргумент принимается. Но с тем же успехом, я могу его же использовать и в пользу баллинга. Усредненные значения потребления известны - в третьем компоненте фирменных добавок наверняка они и содержатся.

Но даже если там нет и ничего кроме магния - потребление остальынх элементов просто пренебрежимо мало и вполне будет компенсироваться подменами воды. Особенно учитывая то, что в солях, содержимое этих самых микроэлементов чаще всего завышено по сравнению с NSW.

 

Я не думаю что в аквариуме где много СПС все будет успешно жить без добавок магния и микроэлементов при редкой смене воды.

Если сформулировать строго, то это звучало бы так: В аквариуме с большим кол-вом СПС, без добавки магния и микроэлементов, за какое-то конечное время возникнет дефицит по какому-нибудь элементу. Скорее соглашусь.

И то может быть, что этот микроэлемент будет вноситься в достаточнх кол-вах при кормлении рыбы.

 

Даже при приведенных данных о содержании магния в скелетах известковые водоросли при содержании 4.4% выедят весь магний очень быстро. При этом нарушится многое.

Ну во-первых, 4.4 - это по сухой массе. А та же халимеда ничего не весит после высушивания, не смотря на внешнюю внушительность, а во-вторых - это был МАГНИЙ. Второй по важности элемент после кальция. Он успешно вносится при баллинге. Расход следующего по важности (после магния) элемента будет ещё на порядок меньше чем магния. С лихвой будет компенсироваться подменами.

 

А если не нарушится то нафига вообще все это вводить в соль. Давайте вернемся к исходному составу соли из 6 компонентов.

Не надо путать необходимость наличия и необходимость дополнительного внесения.

 

Кстати, тут недавно кто-то выложил на форуме банку на самозамешанной соли из 6-и компонентов с мягкими кораллами - как ни странно - всё хорошо у человека было. Возможно, что всё остальное с лихвой с кормом поступало.

[SergK 9]

... помните Вижн400 и историю с кор.крошкой в которой "слишком много раковин молюсков" , ....

Обижаете... У меня Вижн 450!

Однако при смене "раковин молюсков" в КР я насыпал 50/50 коралловой крошки и Тунзового Харднесс гранулята, не смотря на то, что он фосфатов дает больше. Так, на всякий случай.

Тут (наполнитель) дело тонкое, а понятие "в акве хорошо и в акве плохо" многопараметрно,

это все мне напоминает аудиофильские бредни и прослушивание проводов (особенно сетевых),

есть провода совсем плохие и есть очень хорошие, а нюансы между очень хорошими зависят больше от положения луны на небосводе (и от серных пробок в ушах :gygy: )

:gygy: :gygy: :gygy:

 

Мне лично КР предатавлется менее хлопотным. Но мысли о балинге иногда посещают. Жаль, нет у нас соли без соли.

[Igor 2]

Обижаете... У меня Вижн 450!

Однако при смене "раковин молюсков" в КР я насыпал 50/50 коралловой крошки и Тунзового Харднесс гранулята, не смотря на то, что он фосфатов дает больше. Так, на всякий случай.

 

:gygy: :gygy: :gygy:

 

Мне лично КР предатавлется менее хлопотным. Но мысли о балинге иногда посещают. Жаль, нет у нас соли без соли.

я не обижаю, я принял к сведению , как я уже отмечал в Вашей теме позиция была не лишена логики, я сменил полностью, и все же сделал вывод, что несмотря на наличие логики дело не в крошке,

и крошка и чистый карбонат кальция не могут радикально все испортить, разница в пределах погрешности -))

Соль без соли есть у Шумова - PRO-SPECIAL MINERAL http://www.aquariumlights.ru/fr_mag.html

проверенно http://www.tropic-marin.com/web/english/pr...ro_spec_min.htm

хватает надолго долго, ее и как добавку микроэлементов можно использовать в разумных кол-вах

[Stanislav 3]

Сейчас меня наверное упрекнут в занудстве но тем не менее

 

Интересный у вас "разговор" получается скажу я вам. Спор о прописных в общемто вещах давно известных и описанных, но тем неменее вы в споре оперируете лишь собственными догадками и гдето услышанными фактами, где то правильными, а гдето нет, у когото чаще более правильные у кого то чаще нет. Почему не прочитать что пишут люди потратившие жизнь на изучение этих вещей? -

ну хотя бы эту статью, конечно если Ранди еще является для вас авторитетом

http://www.reefkeeping.com/issues/2007-04/rhf/index.php

 

И еще неплохо бы эту к недавнему спору о pH алкалинити кальции и пр. Борис вам по идее должно бы быть это любопытно, потому что вы частенько пишете просто диаметрально противоположные вещи. http://www.reefkeeping.com/issues/2007-05/rhf/index.php

 

а вообще каждый год на кипинге ведущими морскими химиками выкладывается тест из набора вопросов, после ответов на вопросы которого дается раскладка с определением вашего уровня знаний. он здрово расставляет точки над Ё

http://www.reefkeeping.com/issues/2007-01/rhf/index.php

[Igor 2]

менталитет такой - ИНСТРУКЦИИ НЕ ЧИТАТЬ, пока все и так работает -)))))))))), к томуже у нас уважают не тогокто толстую книжку написал, а того кто на печи лежал - пирожки сами ему в рот прыгали

Хорошая ссылка - спасибо :vo:

[Igor 2]

кипинге ведущими морскими химиками выкладывается тест из набора вопросов, после ответов на вопросы которого дается раскладка с определением вашего уровня знаний. он здрово расставляет точки над Ё

http://www.reefkeeping.com/issues/2007-01/rhf/index.php

а уровень знаний у нас измеряют в (см акропор/год) :lol:

ой что то я развесилился - пойду погуляю :620462:

[BorisKramer 134]

И еще неплохо бы эту к недавнему спору о pH алкалинити кальции и пр. Борис вам по идее должно бы быть это любопытно, потому что вы частенько пишете просто диаметрально противоположные вещи. http://www.reefkeeping.com/issues/2007-05/rhf/index.php

 

Эти статьи я читал. Там высказывается точка зрения одного человека, пусть и очень авторитетного. Но истина лежит всегда посередине.

У меня достаточно много аквариумов (больше даже чем у Ильи . В них разные условия и они по разному устроены и обслуживаются. И если я пишу противоположные вещи это значит что они реализованы в разных моих аквариумах. Это только подтверждает что подходов может быть много.

Кроме того, я не думаю что в России есть еще хоть один человек у которого аквариумы жизнеспособны при регулярном отсутствии хозяина. И длительном отсутствии. Это формирует мой достаточно специфицеский подход к аквариумистике.

Вот AlexanderP писал недавно что немного не уследил и kH упал до 5. А в моем случае если меня месяц нету то все просто сдохнет. Поэтому я выработал свои методики (в том числе и поддержание высокого KH). Только и всего.

 

 

а уровень знаний у нас измеряют в (см акропор/год) :lol:

 

Вот с этим сложно не согласиться.

 

 

Аргумент принимается. Но с тем же успехом, я могу его же использовать и в пользу баллинга. Усредненные значения потребления известны - в третьем компоненте фирменных добавок наверняка они и содержатся.

 

Конкретно в продуктах RedSee не содержится поэтому Черницкий и рекомендует вместе с баллингов лить Trace в определенных пропорция.

[Stanislav 3]

Борис в этих статьях не идет речь о методиках ведения аквариумов, на которые вы свели разговор, тут люди вольны делать что угодно конечно (лишь бы другим не навредить своим примером), но там о банальной химии говорится - об азах химии морской воды, в ней истина в одном конкретном месте и в каком думаю РандиХолмс знает лучше нас с вами и доверять мы ему можем гораздо больше чем друг другу - согласны?

Ну подумайте сами: разве можете вы не являясь специалистом в вопросах химии морской воды утверждать, что истина не там где говорит химик Ранди Холмс а гдето посередине между вашим и его мнением?

Вам же, если вы вдруг увелечетесь пилотированием самолетов, не придет в голову мысль об инструктаже кого-либо из опытнейших пилотов-инструкторов сказать такое : "Там высказывается точка зрения одного человека, пусть и очень авторитетного. Но истина лежит всегда посередине."

[BorisKramer 134]

Борис в этих статьях не идет речь о методиках ведения аквариумов, на которые вы свели разговор, тут люди вольны делать что угодно конечно но там о банальной химии говорится, в ней истина в одном конкретном месте и в каком думаю РандиХолмс знает наверняка. Разве можете вы не являясь специалист в вопросах химии морской воды утверждать что истина не там где говорит химик Ранди Холмс а гдето посередине между вашим и его мнением?

 

А я говорю не о химии. Химию он как раз пишет правильно. Однако на основании химии он делает выводы о том как содержать аквариум. То есть он говорит о методиках которые могут быть разными.

Кроме того большинство того что он пишет по химии полностью совпадает с моим мнением полученным экспериментальным путем. Например в недавнем споре о том какой KH должен быть в аквариму я писал что экспериментальным путем пришел к уровню 11-12. А можно держать и больше. Все начали возмущаться что это очень много.

Рэнди пишет

I suggest that aquarists maintain alkalinity between about 2.5 and 4 meq/L (7-11 dKH, 125-200 ppm CaCO3 equivalents), although higher levels may be acceptable as long as they do not depress the calcium level.

Ну и где тут противоречие. Можно и 7 и 11 и больше.

Однако я на опыте пришел к выводу что 11-12 более стабильно в моем случае.

[Stanislav 3]

Я то как раз о химии говорил вернее имел ввиду то как вы о ней местами говорили, поэтолму и сослался на Ранди.

 

"I suggest that aquarists maintain alkalinity between about 2.5 and 4 meq/L (7-11 dKH, 125-200 ppm CaCO3 equivalents), although higher levels may be acceptable as long as they do not depress the calcium level.

Ну и где тут противоречие. Можно и 7 и 11 и больше.

Однако я на опыте пришел к выводу что 11-12 более стабильно в моем случае." ну я вообщето про это не упоминал тут, я про другие вещи имел ввиду я уже гдето перечислял их. Я просто так привел ссылку на случай если вы ее не читали

[Сергей, O.-A. 14]

Спасибо, Николай!

Тем не менее у нас никто из тех у кого приличные рифы не баллинг не переходит.

Это еще совершенно ни о чем не говорит. На Западе и в Штатах, как я уже писал, на баллинге сидят люди уже очень давно и, между нами говоря , далеко не все представляют себе механизм всего этого дела. Тем не менее- результат, как говорится, на лицо. Кстати, аквариум месяца за июнь, кажется, на рифкипинге- баллинговый, между прочим. Борис, ты видел, как он выглядит?

 

 

Я не думаю что в аквариуме где много СПС все будет успешно жить без добавок магния и микроэлементов при редкой смене воды. Даже при приведенных данных о содержании магния в скелетах известковые водоросли при содержании 4.4% выедят весь магний очень быстро. При этом нарушится многое.

Возьму на себя смелость утверждать, что добавки магния в аквариум и наличие кальциевого реактора- это две вещи, независимые друг от друга. Не надо думать, что коралловая крошка (иногда сомнительного качества), растворенная углекислым газом, способна превратить воду в аквариуме в воду Красного моря, например.

[BorisKramer 134]

Вообще есть предложения всем авторам стереть рассуждения не относящиеся к делу или отредактировать их для удаления лишнего. Тема на самом деле актуальная.

В ней можно дальше рассказывать о своем опыте баллинга успешном или неуспешном.

Вот Igor написал классный рассказ как он общался с баллингом а потом почему-то стер его.

 

Я свои сейчас отредактирую.