Стабильность и понимание ее

[BorisKramer 134]

Странно как-то у Вас. :tuplu:

У меня никаких эксцессов никогда не было, хотя я всегда во всех аквах держу высокий КН.

[Sleepy 51]

А ты его держишь высоким в балансе с кальцием или отдельно высоким?

[Чика 1]

Похоже ситуация нормализовалась,сегодня с утра РН8.0 КН-9,без КВ,в последнее время все время приходилось включать КВ чтобы РН не падал ниже 7.6,добавлю еще пол ложки соды пока КН не устаканится на 10-12.

[Сергей, O.-A. 14]

На сколько я понимаю, добавлять постоянно только одну соду- ни в коем случае нельзя. Иначе нарушится ионный балланс в акве. Соду (лучше прокаленную) постоянно можно добавлять только вместе с хлоридом кальция, в равных количествах- для этого растворы того и другого приготавливают в определенных пропорциях. Это в принципе и есть баллинг метод, вернее,- только его половина .

[Чика 1]

Извините,а для чего прокаливать соду!

[Сергей, O.-A. 14]

Прокаливают для того, чтобы ее можно было растворить по рецепту баллинга. Без прокалки растворить ее в воде в таких количествах будет просто невозможно. И еще причина- химики меня поправят, если я не прав. Во время прокаливания в соде бикарбонаты HCO3 превращяются в карбонаты CO3. А карбонаты гораздо лучше, чем бикарбонаты обеспечивают стабильность pH и не дают ему заваливаться.

[BorisKramer 134]

  Sleepy писал(а):

А ты его держишь высоким в балансе с кальцием или отдельно высоким?

 

Я последний раз мерял кальций пару лет назад. У меня нет жестких кораллов и других требовательных к кальцию организмов. Хотя красные кальциевые водоросли растут неплохо.

 

 

  Сергей, O.-A. писал(а):

На сколько я понимаю, добавлять постоянно только одну соду- ни в коем случае нельзя. Иначе нарушится ионный балланс в акве. Соду (лучше прокаленную) постоянно можно добавлять только вместе с хлоридом кальция, в равных количествах- для этого растворы того и другого приготавливают в определенных пропорциях. Это в принципе и есть баллинг метод, вернее,- только его половина .

 

Можно и даже нужно. Ионный баланс в акве нарушается далеко не всегда.

Все зависит от того какие элементы и в каком количестве поглощает население аквариума.

Ионный баланс можно считать нарушенным если при KH > 16 pH < 8.2.

В этом случае надо провести небольшую подмену воды.

 

Если же pH не падает то все нормально. Добавляя соду Вы просто компенсируете естественное потребление или оседание карбоната.

Также периодически вместо соды можно добавлять другие сбалансированные добавки в которых есть немного магния.

Лить же в акву хлористый кальций без наличия в акве сильно поглощающих кальций организмов скорее вредно.

 

  Сергей, O.-A. писал(а):

Прокаливают для того, чтобы ее можно было растворить по рецепту баллинга. Без прокалки растворить ее в воде в таких количествах будет просто невозможно. И еще причина- химики меня поправят, если я не прав. Во время прокаливания в соде бикарбонаты HCO3 превращяются в карбонаты CO3. А карбонаты гораздо лучше, чем бикарбонаты обеспечивают стабильность pH и не дают ему заваливаться.

 

Можно не прокаливать а просто купить карбонат в магазине химреактивов.

Но карбонат и бикарбонат не одно и тоже. Карбонат (стиральная сода) очень сильно поднимает pH.

Именно больше поднимает чем стабилизирует. Стабилизирует лучше именно бикарбонат.

Если же надо добавить карбонатной жесткости без поднятия pH то надо использовать бикарбонат (питьевую соду) и ни в коем случае ее не прокаливать.

Карбонат используется в баллинге просто за счет лучшей растворимости.

[Igor 2]

Заклинивание помп зависит среди прочего от конструкции помп, - Тунзе не имеют центральной оси, а последние модели с упрощенной конструкцией ротора еще и не имеют промывки - охлаждения зазаро ротора, ниболее подвержены заклиниванию насосы ПК изза водовозхдушной смеси и зацикливания воды через камеру, затем идут стримы из-за особенностей вентиляторного момента, затем все прочие, эхеймы и акваби наиболее устойчивы благодоря центральному валу и хорошей промывке зазора (правда в бишках очель легко клинится пластина направления потока-))) выносные насосы особенно те где ротор отделен от камеры насоса заклинить при помощи КН очень сложно-)

КН 8-10 оптимален и превышать его нежелательно именно из-за насосов.

[Сергей, O.-A. 14]

  BorisKramer писал(а):

Можно и даже нужно. Ионный баланс в акве нарушается далеко не всегда.

А куда будут деваться "безхозные" ионы натрия от соды? В этом-то и смысл баллинга, что сода, если в регулярном порядке, то должна добавляться вместе с хлоридом кальция. В результате потребления аквой кальция и карбонатов, остаются ионы хлора и ионы натрия. Соединяясь, они образуют соединение NaCl, т.е. пищевую соль. Чтобы компенсировать это явление, надо или увеличивать подмены, или периодически добавлять соль, но без NaCl.

[BorisKramer 134]

  Igor писал(а):

Заклинивание помп зависит среди прочего от конструкции помп, - Тунзе не имеют центральной оси, а последние модели с упрощенной конструкцией ротора еще и не имеют промывки - охлаждения зазаро ротора, ниболее подвержены заклиниванию насосы ПК изза водовозхдушной смеси и зацикливания воды через камеру, затем идут стримы из-за особенностей вентиляторного момента, затем все прочие, эхеймы и акваби наиболее устойчивы благодоря центральному валу и хорошей промывке зазора (правда в бишках очель легко клинится пластина направления потока-))) выносные насосы особенно те где ротор отделен от камеры насоса заклинить при помощи КН очень сложно-)

КН 8-10 оптимален и превышать его нежелательно именно из-за насосов.

 

У меня как раз стримов два десятка. И пока ни один не заклинил.

Я всегда предпочитаю KH не менее 11-12. Эта привычка еще от рыбных акваримумов, где такой KH позволял удерживать pH на 8.2 даже при обильном кормлении и почти без смен воды.

В самом начале занятий аквариумистикой когда я не добавлял буфер pH у меня тоже сильно менялся в течении суток. Я думаю что многие аквариумисты наблюдают такой эффект.

Моя практика показывает что от этой проблемы эффективнее всего помогает именно ложка соды.

Или фирменного буфера.

[Сергей, O.-A. 14]

  BorisKramer писал(а):

Но карбонат и бикарбонат не одно и тоже. Карбонат (стиральная сода) очень сильно поднимает pH.

Именно больше поднимает чем стабилизирует. Стабилизирует лучше именно бикарбонат.

Если же надо добавить карбонатной жесткости без поднятия pH то надо использовать бикарбонат (питьевую соду) и ни в коем случае ее не прокаливать.

Карбонат используется в баллинге просто за счет лучшей растворимости.

A я вот из этой статьи http://www.advancedaquarist.com/issues/may2002/chem.htm понял, что при требуемом количестве карбонатов pH держится на нужном уровне, т.к. карбонаты больше, чем бикарбонаты способствуют тому, чтобы pH не снижалось.

 

  beg писал(а):

...опечатка -"пищёвую соль"

Большое спасибо, уже поправил.

[BorisKramer 134]

  Сергей, O.-A. писал(а):

А куда будут деваться "безхозные" ионы натрия от соды? В этом-то и смысл баллинга, что сода, если в регулярном порядке, то должна добавляться вместе с хлоридом кальция. В результате потребления аквой кальция и карбонатов, остаются ионы хлора и ионы натрия. Соединяясь, они образуют соединение NaCl, т.е. пищевую соду. Чтобы компенсировать это явление, надо или увеличивать подмены, или периодически добавлять соль, но без NaCl.

 

Найдут куда деться.

В том то и дело, что это все актуально именно при большом потреблении кальция. Так как при этом карбонатная жесткость падает очень быстро и соды сыпать надо очень много - то есть разбалансировка идет быстро.

Если же потребления кальция мало - то в баллинге нет никакого смысла.

Сколько там этих лишних ионов натрия в чайной ложке соды ?

А сколько надо сыпать соли бел NaCl - треть чайной ложки ?

Та разбалансировка, которая возникает при применении небольших количеств соды очень мала и легко устраняется при минимальных подменах воды.

То есть общий смысл какой. Если у Вас полный аквариум жестиков и карбонатная жескость выедается за два дня то конечно нужно использовать либо баллинг, либо калькреактор и кальквассер и т.д.

Если же аквариум с рыбой и мягкими и для компенсации падения карбонатов надо добавлятиь чайную ложку соды раз в неделю, то проще ее добавлять и не заморачиваться.

 

 

  Сергей, O.-A. писал(а):

A я вот из этой статьи http://www.advancedaquarist.com/issues/may2002/chem.htm понял, что при требуемом количестве карбонатов pH держится на нужном уровне, т.к. карбонаты больше, чем бикарбонаты способствуют тому, чтобы pH не снижалось.

 

Вполне возможно. Мне не нравится что карбонаты поднимают pH сразу при применении.

Можно перестараться. Бикарбонаты имеют пролонгированное действие. То есть pH не скачет резко а постепенно стабилизируются на 8.3

Бикарбонат вещь нестойкая и сам потихоньку в акве превратится в карбонат но постепенно.

 

 

Я сам пользуюсь продукцией фирмы SEACHEM.

 

Они пишут на этикетках следующее.

 

Это упаковка с карбонатом.

Reef Buffer is intended primarily for use in a reef system where the maintenance of a pH of 8.3 is often difficult. When used as directed Reef Buffer will raise the pH of your reef system to 8.3 without fear of accidentally overshooting the pH to a dangerous level. Reef Buffer will also raise carbonate alkalinity. Reef Buffer is a blended product and is not just sodium carbonate. Reef Builder should be used to raise alkalinity when pH is not a problem. Use Seachem’s MultiTest: Marine pH & Alkalinity to check pH and total alkalinity.

 

Это упаковка с бикарбонатом.

Reef Builder raises carbonate alkalinity without immediately impacting on pH. With long term use there will be a tendency to stabilize at pH 8.3. Carbonates and calcium are essential to all coral growth. If either becomes deficient, coral growth will cease, followed by a rapid decline in coral health. Used as directed, Reef Builder will not deplete calcium, magnesium, or strontium which usually tend to precipitate with increasing alkalinity. Reef Builder and Reef Buffer may be used together. Use Reef Builder to raise carbonate alkalinity without affecting pH. Use Reef Buffer to raise carbonate alkalinity and pH.

 

Еще у них есть смесь, но я ей никогда не пользовался.

Reef Carbonate is a concentrated (4,000 meq/L) optimized blend of carbonate and bicarbonate salts designed to restore and maintain alkalinity in the reef aquarium. Calcium and carbonates are essential to all coral growth. If either becomes deficient, coral growth will cease, followed by a rapid decline in coral health. To prevent this you must provide carbonates (Reef Carbonate) and calcium (Reef Advantage Calcium or Reef Complete).

Used as directed, Reef Carbonate will not deplete calcium, magnesium, or strontium which usually tend to precipitate with increasing alkalinity. Reef alkalinity should be maintained at 3–5 meq/L (8–14 dKH). Alkalinity should not be allowed to fall below 2 meq/L.

 

Можно обратить внимание что они пишут что KH стабилизируется в рифе на 8-14.

Я предпочитаю середину этого диапазона. То есть 10-12.

[Сергей, O.-A. 14]

  BorisKramer писал(а):

Сколько там этих лишних ионов натрия в чайной ложке соды ?

А сколько надо сыпать соли бел NaCl - треть чайной ложки ?

Та разбалансировка, которая возникает при применении небольших количеств соды очень мала и легко устраняется при минимальных подменах воды.

То есть общий смысл какой. Если у Вас полный аквариум жестиков и карбонатная жескость выедается за два дня то конечно нужно использовать либо баллинг, либо калькреактор и кальквассер и т.д.

Лишних ионов натрия столько же, сколько и карбонатов. Если требуемая добавка в акву- всего одна чайная ложка соды в неделю- то тут Вы правы, лишними ионами натрия можно просто пренебречь. Но насколько я понимаю, kH имеет тенденцию к снижению в любом аквариуме, независимо от жесткости его кораллов . И поэтому поддержание буфера- это рутина, от которой не уйти никому. Вот поэтому добавлять одну соду в регулярном порядке- ни в коем случае нельзя.

[BorisKramer 134]

  Сергей, O.-A. писал(а):

И поэтому поддержание буфера- это рутина, от которой не уйти никому. Вот поэтому добавлять одну соду в регулярном порядке- ни в коем случае нельзя.

 

Вот я и предлагаю решать эту рутину добавляя немного соды.

 

Одну соду добавлять в регулярном порядке можно.

Эта методика используется десятилетиями.

Называется метод Хюкштедта (так по крайней мере его называет Мартин Зандер в книге "техническое оснащение аквариума).

Классически этот метод использует добавку шесть частей гидрокарбоната и одну часть карбоната.

Единственный недостаток этого метода - это смещение ионов в сторону натрия и соотвественно уменьшение содержания кальция, что не очень хорошо для жестких кораллов.

Для выравнивания кальция можно использовать кальквассер который компенсирует эту недостачу. Можно хлористый кальций и соль без NaCl.

А если жестиков нет то можно и вообще ее не компенсировать.

 

PS. Одна часть карбоната нужна чтобы быстрее поднять pH. Если срочности в повышении pH нету то можно просто бикарбонат.

[BorisKramer 134]

Кстати. Один из самых эффективных методов удержания карбонатной жесткости - это дозирование в аквариум кальквассера и CO2.

В воде происходит реакция между ионами кальция и CO2 и образуется сначала CаCO3 а дальше

СаСО3+СO2+H2O -> Ca(HCO3)2

То есть нужный беспозвоночным гидрокарбонат кальция. Но этот метод непрост и мало используется в домашних аквариумах.

То есть он используется автоматически когда воздух проходит через пенник если есть добавка кальквассера. При этом используется СО2 который содержится в воздухе. Однако этот процесс идет очень медленно. Чтобы перевести один грамм гидроксида кальция в бикарбонат кальция нужно примерно 2500 кубов воздуха прокачать.

 

Ну и понятно что напрямую гидрокарбонат кальция добавляет обычный кальреактор. Наличие калькреактора также позволяет стабилизировать pH.

 

В общем методов куча и ложка соды в небольшой акве без жестиков самое простое решение.

[Igor 2]

да и с жестиками ничего не случится-)))

[Stanislav 3]

Борис я не могу с вами согласить во множестве пунктов. В кавычках приведены ваши реплики

 

"Изменение pH 7.8-8.6 это почти в 10 раз. Это все не очень хорошо.

Если бы температура на улице днем была +40 в ночью -40 немногие бы люди к этому приспособились.

Рыбы приспосабливались к нормальным условиям миллионы лет и такие ежедневные скачки - это регулярный стресс. Он не смертелен, но лучше чтобы его не было.

Вообще такие скачки ненормальны. "

In my opinion, the pH range from 7.8 to 8.5 is a acceptable for reef aquaria. /Ранди-Холмс/

 

 

"Если же pH не падает то все нормально. Добавляя соду Вы просто компенсируете естественное потребление или оседание карбоната. " Вы добавляете соду, поднимая КХ до 10 и выше, и создаете возможность поднятия pH выше 8,2 что при кальции выше 400 неизбежно приводит к абиотическому отложению карбоната кальция, а зачем? не ужели чтобы был повод лить потом опять соду :tuplu:

 

"В том то и дело, что это все актуально именно при большом потреблении кальция. Так как при этом карбонатная жесткость падает очень быстро и соды сыпать надо очень много - то есть разбалансировка идет быстро." - они расходуются именно в балансе и добавлять соду надо только в баласнсе с кальция хлоридом (или другими сбалансированными добавкми выше упомянутыми) , зачем устраивать перекос а потом менять для его устранения воду - не понятно. :tuplu:

 

"Также можно использовать всякие буферные растворы приличных производителей. Но желательно те, которые поднимают KH без резкого воздействия на pH."

НЕЛЬЗЯ использовать "всякие буфферные растворы" любых приличных производителей в рифовом аквариуме, потому что они могут содержать некарбонатные буферы.

 

"Кстати. Один из самых эффективных методов удержания карбонатной жесткости - это дозирование в аквариум кальквассера и CO2.

В воде происходит реакция между ионами кальция и CO2 и образуется сначала CаCO3 а дальше

СаСО3+СO2+H2O -> Ca(HCO3)2"

Это вы про реакцию в пресной воду говорите? Тоесть вы предлагаете делать из гидрокиси грубо говоря коралловую крошку, а потом ее растворять углексилым газом? не проще ли кальциевым реактором с коралловой крошкой воспользоваться?

  BorisKramer писал(а):

Гидроксид (CaOH2) льют не для поддержания КН - КН проще поддерживать ложкой соды или кальциевым реактором). ...

"Цитата(Чика @ 17.6.2007, 0:04)

Поддерживать так же периодически следить за значением КН и Са и подсыпать соду?И это,что надо делать постоянно?"

В принципе да.

Можно периодически подсыпать немного соды а если КН станет больше 16-18 при pH ниже 8.1 восстанавливать ионный баланс подменивая немного воды.

 

"Цитата(Сергей, O.-A. @ 17.6.2007, 8:58)

На сколько я понимаю, добавлять постоянно только одну соду- ни в коем случае нельзя. Иначе нарушится ионный балланс в акве. Соду (лучше прокаленную) постоянно можно добавлять только вместе с хлоридом кальция, в равных количествах- для этого растворы того и другого приготавливают в определенных пропорциях. Это в принципе и есть баллинг метод, вернее,- только его половина."

 

Можно и даже нужно. Ионный баланс в акве нарушается далеко не всегда.

Все зависит от того какие элементы и в каком количестве поглощает население аквариума.

Ионный баланс можно считать нарушенным если при KH > 16 pH

В этом случае надо провести небольшую подмену воды.

 

Борис зачем все это делать? В аквариумах, живущих на сбалансированных добавках кальция и алкалинити разными способами(на кальц СО2 реакторах и гидоксид реакторах, или только на гидроскид реакторах или же только калькреакторах) нельзя крутить один из параметров , как вы советуете. В этом есть смысл только если вы хотите в какой то из моментов изменить баланс между кальцием и щелочностью во всех осталных случаях будет не избежно возникать перекос в системе который нужно будет потом исправлять или массивной подменой или добавками хлорида кальция или соды (в зависимости от того в какую сторону перекос). Проповедуемый вами подход я подозреваю применим только в рыбных аквах с минимальным количеством потребителей кальция, где есть хроническая проблема закисления воды изза перегруженность органикой и то там все равно как я могу догадываться ситауцию нужно периодически выравнивать массивными подменами а буфферную емкость держать завышенной как вы все время советуете. в принцыпе я согласен что КХ даже 18 ничего страшного но стримы клинит - просто нереально жить будет.

pH в аквах с разными методами добавки кальция будет разный и относиться к нему надо по разному. Убирать черезчур большие скачки pH или низкий pH хроническим повышением буферной емкости путем засыпки соды в аквариуммне будет , паллиативныи -кривым вариантом, убирать надо именно биологическую причину , к тому же скачки 7,8-8,5 вполне безопасны даже для чувствительных гидробионтов.